Quattroporte IV e Ghibli

Io ho fatto verificare la pressione di sovralimentazione della mia (presso un'assistenza ufficiale Alfa Romeo molto ben attrezzata), ed è risultata in ordine...

Brutus66 ha scritto:

Egregi signori ed esperti di cui ho la massima stima e considerazione,
il design della Ghibli II è assolutamente straordinario, cosi come quello della Shamal, della Racing, della 224 e 228 restyling, c'è poco da obbiettare, se sono qui è perché sono stato stregato dallo stile Maserati di queste autovetture. 

Credimi che invece il design della GHibli II non è piaciuto a tutti.
E' particolare, aggressivo, ma non ha quei tratti classici da suscitare consensi unanimi. Molti le rinfacciavano linee tese ormai anacronistiche a metà anni '90, e un'eccessiva somiglianza con le Biturbo.
Tutti quanti, però, ne hanno sempre riconosciuto le doti motoristiche e lodato gli interni.
In passato avevo spesso sentito criticare la linea della Ghibli, avevo letto di gente che la paragonava alle Fiat Tempra o 128, ma tutti hanno sempre apprezzato interni e motore. Giuro che è la prima volta che accade il contrario. Ma il mondo è bello perché è vario e va rispettata l'opinione di tutti

Dari8V ha scritto:

(...)
La Ghibli, e le Biturbo in generale, NON hanno turbo lag: sono state messe 2 turbine piccole apposta per ridurlo quasi del tutto.
Se una Biturbo presenta lag evidente, c'è il circuito di sovralimentazione da verificare (e/o la mappatura da correggere).
(...)

Potresti approfondire questa frase (anche in un altro topic, se serve)? la mia ha un lag evidente dopo i 4000giri, l''ho sempre considerato appunto una cosa normale, sono pur sempre 287cv da un 2.0 biturbo, quindi per forza un po' vuoto in basso.

io non ho mai provato una 4porte 2.0, ma alcune Ghibli 2.0 si, e so per certo che la gestione elettronica sulla berlina privilegiava l'erogazione in basso rispetto alla potenza massima.
Da come la descrivete alcuni, sembrerebbe completamente vuota fino a 4000 giri.
Le Ghibli con cui ho avuto a che fare non erano così.
Certo da 4000 c'è l'appuntimento della curva di coppia, ma non che prima si sia completamente vuoti (come ad esempio mi è capitato di verificare sulla 360 Modena: fino a 5000 giri il mio pulmino va più forte e poi improvvisamente sbrega fino a 9000 giri).

Comunque, per quanto io possa riportare le mie esperienze, per avere una risposta definitiva e certa bisogna verificare strumentalmente come lavora la sovralimentazione.
Manometro professionale tarato e verifica sia della pressione che della simmetria di pompaggio delle 2 turbine.
Verificato ciò, si può intervenire dove serve.
Nella mia esperienza MABC, valvole wastegate e perfezionamento del tutto con la verifica della mappatura accensione/iniezione.

Io tutto ciò ho voluto farlo a prescindere da quanto sentivo dire in giro, tipo "deve avere vuoto in basso", "è normale così", "io lascerei tutto così perchè è originale" ecc..

Ho fatto le mie verifiche e ho trovato valvole rotte, tubicini crepati, Mabc inerti... e, su tutte, solo la 430 perfettamente a punto anche dopo 32 anni.

Quelle vuote in basso sono le Biturbo a carburatore; la Ghibli trovo sia parecchio elastica e giri molto "rotonda", seppur con l'erogazione tipica di un motore biturbo messo a punto trent'anni fa.

Nella mia esperienza non è così: la Biturbo S riprende bene dal minimo a 6000 giri.
La 420 idem (anche se si sentiva l'apertura del secondo corpo del carburatore a metà giri).

Il ritardo di risposta del turbo su auto stradali l'ho sentito su auto più anziane, tipo Alfetta/Giulietta Turbodelta, ma tutte le altre stradali turbo con cui ho avuto a che fare avevano un ritardo quasi nullo.

Vorrei però chiarire, in modo che non ci sia confusione tra le 2 cose: c'è ritardo di risposta turbo (turbo lag) e erogazione di coppia appuntita.
Il ritardo di risposta è quando schiaccio sull'acceleratore e per 1-3 secondi non succede nulla, per poi avere una risposta improvvisa.
La percezione della curva di coppia appuntita si ha invece quando i giri salgono abbastanza repentinamente ma solo in un ristretto numero di giri si ha un'impennata di coppia.
A volte le 2 cose possono anche coincidere, cioè la coppia entra quando un grosso turbocompressore inizia a pompare energicamente dopo aver vinto l'inerzia iniziale, ma non è il caso delle vetture stradali "normali" in cui sono usate turbine solitamente piccole (come sulle Biturbo) in cui l'inerzia è veramente irrisoria.

Esatto: tanti confondono il cosiddetto threshold col turbolag e viceversa.

L'idea di prendere un 2000 24 valvole e mettergli due turbo è stata solo un'idea di De Tomaso per non scontare l'IVA al 38%, non c'è nessuna ragione tecnica e motoristica per fare una cosa del genere. Una macchina di questo tipo in pista si fa superare in curva senza problemi da un 3000 aspirato perché al momento giusto la macchina non risponde (concordo assolutamente con la prova che fece Quattroruote all'epoca)

Tecnicamente è un abominio! Una macchina per considerarsi sportiva non ha bisogno solo di cavalli, il posteriore della Ghibli oltretutto è leggerino, non sta al posto suo.
Se parliamo di fare qualche tirata autostradale ok, consideriamola pure una GT ma ripeto si tratta di una soluzione tecnica sbagliata, anche per quell'epoca (neanche l'ABS, dai!)

Tra i cordoli non solo una M3 E36 gli avrebbe fatto vedere i sorci verdi ma forse anche una più semplice 2800.
Dal punto di vista collezionistico possono andare bene, direi anzi benissimo ma ciò non toglie che sia stato un progetto sballato e nato già vecchio.

Avrei voluto vedere la linea di montaggio della Innocenti, ci sarebbe stato da ridere. Una macchina diversa dall'altra, montavano un pò quello che avevano come alla Bertone di Torino.
Tanta buona volontà, tanto blasone ma le auto bisogna saperle costruire, non arrangiarsi.

L'elettronica poi è l'apoteosi, su una Racing che avevo provato qui a Torino, di due collezionisti, la lancetta del carburante ballava al ritmo delle accelerazioni che davo....tanta pompa ma poca sostanza. Ripeto le classiche cose all'italiana. Ne avrei da raccontare....

Molto ma molto meglio il 2000 turbo BUSSO o il 3000 aspirato sempre dello stesso, portato poi a 3200.
Con quello c'era e c'è da divertirsi. Guida sportiva non vuol dire rallentare su una curva e poi dover aspettare che la macchina riparta perchè si è seduta per terra.

Per quelli che parlano di "messa a punto" (ho usato apposta e impropriamente il termine per diletto) o di macchina frusta: la vettura che ho acquistato in Germania ha circa 85000 km ed è stata controllata in maniera maniacale dal proprietario, un fanatico che con le vetture ci corre non ci va solo a fare la spesa.
Ha tolto le sospensioni elettroniche non conoscendo ad Amburgo e zone limitrofe qualcuno che glie le potesse sistemare e ha installato degli ammortizzatori sportivi che l'hanno resa tutto sommato gradevole da guidare, eppure si divertiva più con la sua lotus degli anni 70.

Aggiungo inoltre che, se anche non sto continuamente a postare sul forum, ciò non implica automaticamente che sia a digiuno ne di meccanica ne di auto storiche.
Inoltre ho l'abitudine di parlare solo delle auto che ho guidato, non sono un pilota ma neanche un pivellino.

...a proposito di ABS, ricordo a lor signori che la BMW E30 nei suoi ultimi anni di vita montava sia l'ABS che l'AIRBAG...sto parlando della E30, nata nel 1982!!! Che nella versione 2500 benzina ha una potenza di 170 cavalli vapore. Fate un pò voi.

Scusami, ma a questo punto la domanda mi sorge spontanea... perché hai acquistato una Ghibli???

Semplice masochismo?

Anche perché di BMW da acquistare a due soldi ce n'è pieno il mondo, molte delle quali (anche grazie alla notevole copia dei loro motori aspirati) pure con il cancio traino da roulotte già applicato...

Brutus66 ha scritto:

L'idea di prendere un 2000 24 valvole e mettergli due turbo è stata solo un'idea di De Tomaso per non scontare l'IVA al 38%, non c'è nessuna ragione tecnica e motoristica per fare una cosa del genere. Una macchina di questo tipo in pista si fa superare in curva senza problemi da un 3000 aspirato perché al momento giusto la macchina non risponde (concordo assolutamente con la prova che fece Quattroruote all'epoca)

Tecnicamente è un abominio! 

A parte che il Biturbo nasce con il 3 valvole, ma fare delle versioni 2 litri pompate anti-IVA per il mercato italiano era pressoché obbligatorio per i costruttori, se si voleva sperare di vendere qualche macchina su mercato italiano. A maggior ragione per la Maserati che aveva nel mercato italiano il suo principale mercato mondiale.

Dopo la generazione delle "bolse" sportive due litri anti-IVA della seconda metà degli anni '70, come Dino 208 GT4, Lamborghini Urraco P200, Maserati Merak 2000 GT e Ferrari 208 GTB, che non andavano avanti neanche a spingerle, la Maserati è stata la prima a tentare la carta del 2000 sovralimentato (a parte la parentesi Alfetta GTV Turbodelta) per aggirare la super-IVA. L'idea di usare due turbine invece di una è stata geniale. Dopo sono arrivate le varie 208 Turbo, Giulietta Turbodelta, Thema Turbo, ecc ecc

Comunque anche i marchi stranieri hanno fatto le loro versioni 2 itri anti-IVA per i mercato italiano. Auto come la BMW 320is, la Mercedes 200E 16v o la Opel Calibra 16v erano fatte solo per il nostro mercato, altrimenti non vendevi nulla.

Quindi secondo me a livello di concezione il V6 Biturbo 2 litri è stato un capolavoro di ingegneria, anche se ovviamente i suoi limiti erano imposti dalle leggi fiscali.

Brutus66 ha scritto:

 Una macchina per considerarsi sportiva non ha bisogno solo di cavalli, il posteriore della Ghibli oltretutto è leggerino, non sta al posto suo.
Se parliamo di fare qualche tirata autostradale ok, consideriamola pure una GT ma ripeto si tratta di una soluzione tecnica sbagliata, anche per quell'epoca (neanche l'ABS, dai!)


Avrei voluto vedere la linea di montaggio della Innocenti, ci sarebbe stato da ridere. Una macchina diversa dall'altra, montavano un pò quello che avevano come alla Bertone di Torino.
Tanta buona volontà, tanto blasone ma le auto bisogna saperle costruire, non arrangiarsi.

Scusa, ma tu sei sicuro di avere una Ghibli MY94?

No, perché la MY94 ha il retrotreno ridisegnato e più robusto, dalla tenuta ottima, ha l'ABS e soprattutto era interamente costruita a Modena.

Comunque, visto che ormai siamo alla fiera del luogo comune tanto per scrivere qualcosa, ti posso dire che, conoscendo abbastanza bene la storia,  la produzione a Lambrate era assolutamente standardizzata, e non è affatto vero che veniva montato ciò che si aveva in casa in quel momento e che le macchine erano una diversa dall'altra, anzi mai come nel caso della Biturbo le vetture erano tutte assolutamente identiche.

Brutus66 ha scritto:

...a proposito di ABS, ricordo a lor signori che la BMW E30 nei suoi ultimi anni di vita montava sia l'ABS che l'AIRBAG...sto parlando della E30, nata nel 1982!!! Che nella versione 2500 benzina ha una potenza di 170 cavalli vapore. Fate un pò voi.

 L'airbag sulla E30 forse come optional negli USA.

La 318i E36 di mio padre, del 1993, aveva il volante senza airbag.

Ragazzi penso che concordiamo tutti che la m3 e30 era superiore alla biturbo .
Detto questo perche’ non hai preso una shamal con il v8 ? 
Prima di comprare la ghibli non hai fatto un giro di prova per vedere se era l’auto adatta a te ?
Concordo sul discorso di ripiego , anche perché tutte le case avversarie hanno abbandonato tale idea , infischiandosene del discorso iva al 38% , e vendendo più di prima .

Senza voler ribattere punto-punto alle considerazioni (legittime ma non prive di luoghi comuni) di Brutus66, posso solo pensare che il suo esemplare di MY94 abbia delle gomme molto vecchie al posteriore, o che la geometria delle sospensioni sia da correggere.
La tenuta del retrotreno sulla MY94 è parecchio buona, ma molto sensibile alla condizione degli pneumatici.
Ricordo che mi spaventai parecchio quando provai la Ghibli GT con le PZero attempate: avevano quasi 20 anni e l'auto sbandierava ad ogni accelerata.
Messe gomme nuove, l'auto cambiò radicalmente. Sempre incollata a terra, anche sul bagnato (fino ad un certo limite, naturalmente).

Per l'utilizzo di ammortizzatori tradizionali in sostituzione dei Koni a gestione elettronica, può essere una soluzione, ma una soluzione ancora migliore è quella di far revisionare i Koni. Le ditte che lo fanno ci sono, non sono costose e sistemano anche la parte elettronica senza indugio (del resto questo tipo di ammortizzatori si è diffuso parecchio, è naturale che ci sia chi li sistema).

Brutus66 ha scritto:

L'idea di prendere un 2000 24 valvole e mettergli due turbo è stata solo un'idea di De Tomaso per non scontare l'IVA al 38%, non c'è nessuna ragione tecnica e motoristica per fare una cosa del genere.

No. Il Biturbo nasce contemporaneamente 2.0 (per i mercati con vincoli fiscali) e 2.5 (per il resto del mondo).
Il Biturbo comunque era 3 valvole per cilindro. Il 24v è stato introdotto solo 7 anni dopo, nell’88.
Per quanto riguarda le ragioni tecniche e motoristiche, il fatto di incrementare su motori stradali coppia e potenza di almeno il 30% (allora, oggi esponenzialmente di più) non è sufficiente?

Brutus66 ha scritto:

Una macchina di questo tipo in pista si fa superare in curva senza problemi da un 3000 aspirato perché al momento giusto la macchina non risponde (concordo assolutamente con la prova che fece Quattroruote all'epoca)

Si tratta di auto stradali. Non da track-day.
Di tutte le Biturbo costruite, l’unica che corre in pista è quella di Shiva, ma non si è mai lamentato di inadeguatezza motoristica o meccanica ne che non risponda, ne di essere sorpassato da 3.0 aspirati.

Brutus66 ha scritto:

Tecnicamente è un abominio! Una macchina per considerarsi sportiva non ha bisogno solo di cavalli, il posteriore della Ghibli oltretutto è leggerino, non sta al posto suo.
Se parliamo di fare qualche tirata autostradale ok, consideriamola pure una GT ma ripeto si tratta di una soluzione tecnica sbagliata, anche per quell'epoca (neanche l'ABS, dai!)

Stai davvero dicendo che l’uso dei turbocompressori è uno sbaglio tecnico?
Nel senso che si sono continuamente diffusi, sia su sportive che su utilitarie, sia a benzina che a gasolio che a metano o gpl, fino a diventare praticamente un obbligo tecnico, ma sono un errore?

Per quanto riguarda l’ABS, la tua MY94 ce l’ha.

Brutus66 ha scritto:

Tra i cordoli non solo una M3 E36 gli avrebbe fatto vedere i sorci verdi ma forse anche una più semplice 2800.
Dal punto di vista collezionistico possono andare bene, direi anzi benissimo ma ciò non toglie che sia stato un progetto sballato e nato già vecchio.

Parli di Biturbo in generale o di Ghibli anni ’90? Ad ogni modo, sono auto stradali che non venivano affatto comprate per usarle tra i cordoli. Ne allora ne oggi.
Per il progetto nato già vecchio a cosa ti riferisci? Alla doppia turbina? Nata nell’81 e ora adottata universalmente?

Brutus66 ha scritto:

Avrei voluto vedere la linea di montaggio della Innocenti, ci sarebbe stato da ridere. Una macchina diversa dall'altra, montavano un pò quello che avevano come alla Bertone di Torino. Tanta buona volontà, tanto blasone ma le auto bisogna saperle costruire, non arrangiarsi.

Sinceramente non capisco dove tu possa trovare certe informazioni così lontane dalla realtà.
Le Biturbo avevano una linea di produzione industriale e mai come con questo modello le auto erano standardizzate. Davvero mai le Maserati sono state tutte così uguali come coi modelli Biturbo. Addirittura le opzioni disponibili erano molto limitate, a volte inesistenti.

Brutus66 ha scritto:

L'elettronica poi è l'apoteosi, su una Racing che avevo provato qui a Torino, di due collezionisti, la lancetta del carburante ballava al ritmo delle accelerazioni che davo....tanta pompa ma poca sostanza. Ripeto le classiche cose all'italiana. Ne avrei da raccontare.... Molto ma molto meglio il 2000 turbo BUSSO o il 3000 aspirato sempre dello stesso, portato poi a 3200. Con quello c'era e c'è da divertirsi. Guida sportiva non vuol dire rallentare su una curva e poi dover aspettare che la macchina riparta perchè si è seduta per terra.

Perdona ma non capisco.
I problemi di elettronica erano tali che la lancetta del carburante ballava??
Classiche cose all’italiana ma i V6 Alfa (che sono italiani, anzi milanesi come le strumentazioni Veglia a cui fai riferimento) invece sono esemplari?

Sinceramente non mi è mai capitato di fare una curva e trovarmi l’auto “seduta”, ne coi V6 Alfa ne coi V6 Maserati.
Ma sei sicuro di avere il motore che funziona correttamente?

Brutus66 ha scritto:

Per quelli che parlano di "messa a punto" (ho usato apposta e impropriamente il termine per diletto) o di macchina frusta: la vettura che ho acquistato in Germania ha circa 85000 km ed è stata controllata in maniera maniacale dal proprietario, un fanatico che con le vetture ci corre non ci va solo a fare la spesa.

Nessuno mette in dubbio che la tua Ghibli sia stata trattata bene negli anni. Però da come ne parli si evince che c’è qualcosa che davvero non va, perché le sensazioni che riporti non corrispondono a quelle degli altri utenti che hanno la stessa macchina.

Brutus66 ha scritto:

Ha tolto le sospensioni elettroniche non conoscendo ad Amburgo e zone limitrofe qualcuno che glie le potesse sistemare e ha installato degli ammortizzatori sportivi che l'hanno resa tutto sommato gradevole da guidare, eppure si divertiva più con la sua lotus degli anni 70.

Come già detto, c’è la possibilità di sistemare i Koni a controllo elettronico.

Per quanto riguarda il divertimento, tutto è soggettivo.
Io mi diverto un mondo quando uso il pulmino, magari zeppo di bambini festanti.

Brutus66 ha scritto:

Aggiungo inoltre che, se anche non sto continuamente a postare sul forum, ciò non implica automaticamente che sia a digiuno ne di meccanica ne di auto storiche.
Inoltre ho l'abitudine di parlare solo delle auto che ho guidato, non sono un pilota ma neanche un pivellino.

Come tutti noi, in questo forum.

Delle Maserati biturbo conosco solo la 2.24v.
Visto con gli occhi di oggi, il motore AM475 rimane un gioiello di trent'anni fa che ancora si fa guidare benissimo. Inoltre, come gli utenti del forum potranno confermare, nonostante la reputazione ereditata dalle prime serie, il motore è molto affidabile.
De Tomaso avrà avuto le sue colpe, ma il 2800 lo fece lui. O vogliamo incolparlo anche della scellerata politica fiscale italiana, se come tanti altri fece la versione 2000, che era e rimane un grande motore?

La parte elettronica Marelli dal punto di vista del controllo motore era OTTIMA.
La qualità del cabaggio e della accessoristica elettrica era scadente.

Dal punto di vista dinamico guidai nella stessa giornata una M3 di un ex pilota, ed una 2.24v sulle colline di casa, su una strada che conosco a memoria. Grande differenza a favore della M3, e non dico nulla che non sia noto a chi frequenta questo forum.
Una banale barra anti rollio avrebbe reso la macchina totalmente diversa, ma tant'è.

Maurizio in collina , sui tornanti , e’ normale vada meglio la m3 essendo aspirata e priva di turbolag . Sulla 2.24 quando ti ritrovi a fare il tornante se non scali marcia e la porti a circa 4 mila giri non va ( ergo : se arrivi di 4 marcia , e la fai in 2 devi essere su di giri , altrimenti tempo che i gas di scarico caricano i turbo .. )

In compenso appena sei in coppia e c'è un po' di salita vai via come un fulmine

Antonioquattroporte1994 ha scritto:

Maurizio in collina , sui tornanti , e’ normale vada meglio la m3 essendo aspirata e priva di turbolag . Sulla 2.24 quando ti ritrovi a fare il tornante se non scali marcia e la porti a circa 4 mila giri non va ( ergo : se arrivi di 4 marcia , e la fai in 2 devi essere su di giri , altrimenti tempo che i gas di scarico caricano i turbo .. )

Andò?? Non c'è neanche bisogno di scomodare la M3 (E36)...

Per l’esperienza che ne ho, la salita è uno dei posti in cui le Biturbo danno il meglio, il tiro delle turbine si fa sentire.

Ovvio che in uscita dai tornanti se la macchina va sottocoppia è uno svantaggio

Si ma il cambio è fatto apposta per avere i giri giusti al momento giusto.

Qualcosa non mi torna.  

Stiamo disquisendo dell'ovvio puntualizzando l'ovvio e criticando l'ovvio...

Anch’io, tempo fa, ho acquistato una cosa che poi ho scoperto non piacermi. Si trattava di un gelato al pistacchio. A quel punto, piuttosto di rovinarmi la giornata, ho preso il toro per le corna e ho deciso di darlo a mia moglie e comprarne un altro al cioccolato, rispetto al quale ero certo che mi sarebbe piaciuto. Il problema si è risolto lì e abbiamo entrambi proseguito le nostre vite felicemente e serenamente...
Assicuro che la stessa cosa puó essere fatta con le automobili...

maurizio26180 ha scritto:

Anch’io, tempo fa, ho acquistato una cosa che poi ho scoperto non piacermi. Si trattava di un gelato al pistacchio. A quel punto, piuttosto di rovinarmi la giornata, ho preso il toro per le corna e ho deciso di darlo a mia moglie e comprarne un altro al cioccolato, rispetto al quale ero certo che mi sarebbe piaciuto. Il problema si è risolto lì e abbiamo entrambi proseguito le nostre vite felicemente e serenamente...
Assicuro che la stessa cosa puó essere fatta con le automobili...

Ciò non toglie che possiamo permetterci il lusso di criticare anche le cose che possediamo, analizzando e mettendone in luce pregi e difetti. Non facciamo peccato mortale.

Brutus, una cortesia:

Per rispondere al messaggio precedente non è necessario citare.

Basta usare il tasto “Rispondi”.

Buona continuazione

Antonioquattroporte1994 ha scritto:

Maurizio in collina , sui tornanti , e’ normale vada meglio la m3 essendo aspirata e priva di turbolag . Sulla 2.24 quando ti ritrovi a fare il tornante se non scali marcia e la porti a circa 4 mila giri non va ( ergo : se arrivi di 4 marcia , e la fai in 2 devi essere su di giri , altrimenti tempo che i gas di scarico caricano i turbo .. )

Sulle curve di casa so quando e dove scalare, nei limiti della sicurezza e del pilota: il problema non era il motore, quello della 2.24v francamente era, e rimane, eccellente, anche nel confronto. Idem i freni.
Quello che faceva veramente la differenza erano il telaio e le sospensioni, ma non dico nulla di nuovo.
Nel confronto la M3 era un rasoio, precisa nell'inserimento e nel mantenere la traiettoria. La 2.24v no. Lo sappiamo.
Va anche detto che la M3 era al top, di proprietà di un ex pilota di livello amico di famiglia, Achille Marzi, e quindi era anche forse assettata in modo particolare.