Maserati sotto la gestione Ferrari: un bene o un male?

Ma non era giusto secondo voi continuare a produrre il motore partendo dall'ultimo motore made in Maserati? non penso sia costoso come progettarlo ex novo, si trattatva solamente di affinarlo sempre di più, boh magari sono io il pazzo e LCDM è un genio.

all'epoca,adeguare il motore del 3200 GT alle severe norme antinquinamento USA si dice avrebbe richiesto un investimento alto,alche' si e' scelto di montare l'8V ferrari...

Daniele Cretier Tomasello ha scritto:

all'epoca,adeguare il motore del 3200 GT alle severe norme antinquinamento USA si dice avrebbe richiesto un investimento alto,alche' si e' scelto di montare l'8V ferrari...

Una delle ragioni è stata senz'altro questa, ma credo che si sia anche ragionato in termini di razionalizzazione della produzione ed economie di scala. Era inutile produrre due tipi di motorizzazione per supercars comunque di elevata cilindrata ed elevato target. Inoltre le economie di scala sono notevoli producendo motori simili per vetture diverse.

pilota54 ha scritto:

Daniele Cretier Tomasello ha scritto:

all'epoca,adeguare il motore del 3200 GT alle severe norme antinquinamento USA si dice avrebbe richiesto un investimento alto,alche' si e' scelto di montare l'8V ferrari...

Una delle ragioni è stata senz'altro questa, ma credo che si sia anche ragionato in termini di razionalizzazione della produzione ed economie di scala. Era inutile produrre due tipi di motorizzazione per supercars comunque di elevata cilindrata ed elevato target. Inoltre le economie di scala sono notevoli producendo motori simili per vetture diverse.

Ciao pilota,infatti,ormai tutte le case vanno in questa direzione,ma......

300ZX ha scritto:

Ma non era giusto secondo voi continuare a produrre il motore partendo dall'ultimo motore made in Maserati? non penso sia costoso come progettarlo ex novo, si trattatva solamente di affinarlo sempre di più, boh magari sono io il pazzo e LCDM è un genio.

pilota54 ha scritto:

Daniele Cretier Tomasello ha scritto:

all'epoca,adeguare il motore del 3200 GT alle severe norme antinquinamento USA si dice avrebbe richiesto un investimento alto,alche' si e' scelto di montare l'8V ferrari...

Una delle ragioni è stata senz'altro questa, ma credo che si sia anche ragionato in termini di razionalizzazione della produzione ed economie di scala. Era inutile produrre due tipi di motorizzazione per supercars comunque di elevata cilindrata ed elevato target. Inoltre le economie di scala sono notevoli producendo motori simili per vetture diverse.

300ZX mi ha letteralmente tolto le parole di bocca; stà storia degli alti costi per adeguare il propulsore 3200 biturbo alle norme USA, (come l'altra della fanaleria posteriore a LED, difficilmente omologabile negli States), mi sembrano solo delle scusanti; cioè, è vero che si sarebbero dovuti sostenere dei costi, ma sarebbe anche stato bello conoscere l'effettiva entità di tali costi, e quindi di lì ragionare....peccato che noi poveri e comuni mortali non saremo mai edotti! Ci dobbiamo accontentare della "scusante ufficiale degli alti costi", senza saperne "il numero" e quindi l'incidenza sul costo finale del prodotto.
Io quindi, partendo dal proverbio "volere E' potere" appoggio totalmente Pilota54, ergo: adeguare il motore 3200 sovralimentato per gli USA era fattibilissimo, ma non lo si volle fare per ragioni (giuste, mi tocca dirlo) di mero risparmio..(perchè altrimenti si dovevano avere due linee di produzione-motori..una a Maranello "aspirata" ed una a Modena "sovralimentata"!) e dunque naque la scelta gioco forza obbligata di ferrarizzare la Maserati!!!
Peccato, peccatissimo, perchè mi sarebbe proprio piaciuto vedere, sopratutto ora che il Turbo-Benzina è tornato prepotentemente di moda, cosa sarebbe oggi quel V8 sovralimentato con l'aggiunta di turbine a geometria variabile, iniezione diretta, 5 valvole per cilindro, intercooler aria-liquido...tutte cose fattibilissime se si fosse deciso di continuare ad affinare, modernizzare, perfezionare il motore della 3200GT!

In definitiva, mi tengo strettissima la mia 3200 Assetto Corsa.....

Non dimentichiamoci che in fatto di emissioni i motori sovralimentati benzina sono sempre stati quelli che inquinavano meno degli aspirati benzina e forse è anche per questo che il turbo benzina sta tornando!

il motore della 3200Gt era un progetto risalente agli anni '50

non sarebbe stato facile adeguarlo alle norme USA. Non era solo una questione di costi.

a quel punto paradossalmente era più facile ed economico costruire un motore ex-novo!

si scelse ovviamente la strada più semplice a tutti i livelli, ricordiamoci che in quel periodo Maserati apparteneva totalmente a Ferrari

Qualsiasi motore può tranquillamente essere adeguato a normative più restrittive in fatto di emissioni.

Il 3200 risalente agli anni 50??? Ancora questa fiaba? L'unica cosa che ha in comune con quei motori è il numero di cilindri. E basta.

La motivazione del trapianto del motore Ferrari è esclusivamente economica.
Si elimina un costo altissimo come quello di una linea di montaggio e sviluppo di un propulsore, si adotta un eccellente motore già utilizzato per altri modelli, caratterizzandolo appositamente con l'adozione di un differente albero motore e mappatura specifica. Il risultato è eccellente, pur nel rammarico di aver perso il cuore made in Via Ciro Menotti.

Jak, la stirpe era quella...l'albero genealogico conduceva lì

se poi mi dici che era possibile adattarlo alle norme anti-pollution, mi rimetto alla tua esperienza nel campo

ovviamente, a livello di procedura industriale e ottimizzazione costi, hanno avuto una netta convenienza a fare così...assemblare è più semplice che costruire

Ma la Porsche non continua imperterrita a vendere i modelli dotati di turbo negli USA?
E non fanno così anche altre case automobilistiche nipponiche e non solo?
Voglio dire... o ognuna di queste case ha progettato ex-novo un motore per adattarlo alle norme anti-inquinamento statunitensi, oppure non devono essere poi così radicali gli interventi da attuare su un motore come quello della GT 3200... Possibile che possa richiedere investimenti tanto onerosi?

Secondo me, e qui lo dico per primo forse sbaglio, è mancata la volontà di proseguire sulla strada a doppia turbina. Il motore Ferrari a mio personale avviso è stato adottato appositamente per sovvertire la pessima nomea creatasi a torto con i motori sovralimentati made in Modena.

Forse però mi sbaglio... forse.

Si interviene principalmente sulla testata, conformazione della camera di scoppio, valvole, condotti, fasatura, sui collettori e, soprattutto, sulle mappature di accensione ed iniezione.

Sicuramente la nomea del motore biturbato non era delle migliori in USA, salvo poi vedere il grande quantitativo di Biturbo presenti in quelle terre ed il fiorente mercato di ricambi relativo (al quale ho attinto alla grande....)

Chissà...

secondo me al 90% erano motivazioni economiche e di semplficazione produttiva, unite ad una certa volontà dal punto di vista simbolico e commerciale di "rottura col passato"

al di là di tutto non credo che questo fattore abbia scoraggiato nemmeno uno dei potenziali acquirenti Maserati negli ultimi 7 anni...

Ha ragione Jak, il motore della 3.200 GT era modernissimo (nato di fatto nel 1991 con la Shamal) e aveva ben poco a che fare con gli "antenati" degli anni '50, infatti si ispirava al V8 a 90° della 450S o della Ghibli 4.900 solo per "l'architettura" generale (V a 90°, 4 alberi in testa). Il 3.200 GT era un V8 perfettamente quadro (80x80), tutto in lega leggera (221 kg), 32 valvole, 4 alberi a camme con testate compatte ad angolo delle valvole molto stretto (come nei motori da corsa), due turbocompressori "mixed flow" di diametro ridotto per ridurre l'inerzia e quindi i tempi di risposta, due intercooler con un sofisticato sistema di gestione motore, acceleratore "drive by wire".
I motivi della soppressione furono solo di carattere economico-gestionale e anche di immagine e di prodotto perchè si riteneva che il motore Ferrari fosse "percepito" più affidabile e inoltre, fatto importante, alla fine degli anni '90 si riteneva che i turbo dovessero uscire di scena lasciando il posto agli aspirati come in F.1. Oggi invece sono tornati di gran moda e guarda caso le turbine di oggi, di piccolo diametro per limitare l'inerzia, si ispirano proprio a quelle della 3.200 GT, la quale aveva una straordinaria coppia ai bassi regimi, proprio come il biturbo Bmw 3.000 da 306 cv o il nuovissimo 1.750 turbo Fiat-FPT...............

Quoto al 100 pilota...

il Biturbo era un lontano parente del V8 della 450S ma la parentela c'è

questo non vuol dire che fosse un motore anni '50 o lo stesso motore, ma era il frutto di 40 anni di evoluzione di quel motore, con tantissime migliorie tecniche

infatti lo stesso Biturbo derivava in parte dal V6 C114 della Merak ottenuto segando via due cilindri al V8 delle Maserati anni '60 e '70, che a loro volta avevano un'evoluzione del V8 della 450S

Poi i motori erano diversissimi tra loro: il V6 della Biturbo è molto diverso dal V6 della merak, così come il motore della 3200GT non è così uguale a quello della shamal come si potrebbe immaginare...ma la radice di tutti è comune, nessun motore è stato completamente progettato ex-novo

Però se partiamo dal presupposto che un motore è l'evoluzione di un altro solo perchè ha 2 alberi a camme in testa e 4 valvole per cilindro ed è in lega leggera allora tutti i bialbero del mondo (quadrialbero se 8 cilindri) derivano da quello progettato magistralmente da Giuseppe Merosi nel 1914 per l'Alfa Romeo ...........
Ripeto, l'architettura è quella ma il motore è completamente diverso nella struttura interna e soprattutto nelle testate, che costituiscono l'80% delle caratteristiche dinamico-prestazionali di un motore (cito l'ing. Chirico pensionato Alfa Romeo), senza contare che quello della 3.200 GT ha anche l'iniezione al posto dei carburatori e due turbo.
Ripeto, secondo me il motore della Shamal del 1991 era completamente nuovo (anche se presumibilmente era stato ottenuto aggiungendo 2 cilindri al V6) mentre quello della 3.200 GT derivava chiaramente dal propulsore della Shamal (e poi Quattroporte IV) , con modifiche comunque significative che ne hanno portato la potenza a 368 cv.

Claudio ha scritto:

il Biturbo era un lontano parente del V8 della 450S ma la parentela c'è

questo non vuol dire che fosse un motore anni '50 o lo stesso motore, ma era il frutto di 40 anni di evoluzione di quel motore, con tantissime migliorie tecniche

infatti lo stesso Biturbo derivava in parte dal V6 C114 della Merak ottenuto segando via due cilindri al V8 delle Maserati anni '60 e '70, che a loro volta avevano un'evoluzione del V8 della 450S

Poi i motori erano diversissimi tra loro: il V6 della Biturbo è molto diverso dal V6 della merak, così come il motore della 3200GT non è così uguale a quello della shamal come si potrebbe immaginare...ma la radice di tutti è comune, nessun motore è stato completamente progettato ex-novo

Siccome è presente almeno un pistone, quel motore ha la stessa parentela che può avere con quello montato sul carro di Cugnot.

Ripeto, non basta avere lo stesso numero di cilindri e angolo tra le bancate, per discendere direttamente da un motore. I monoblocchi odierni sono ottenuti in pressofusione, basterebbe questo a differenziarli radicalmente da quelli colati in conchiglia o addirittura in terra. Anche la leggenda del motore 450S segato.... Macchè segato, occorre rifare lo stampo, l'albero motore con manovellismi differenti, le teste, ecc....
Poi basta guardare un motore Merak e quello Biturbo sui cavalletti di smontaggio: non si assomigliano per nulla, non di più di quanto possano assomigliare ad un Evinrude 225DPL.
Claudio, queste sono le solite leggende che si tramandano davanti ad un buon bicchiere di lambrusco ed un salame stagionato, ma ti asscuro che ogni motore di quelli menzionati è stato progettato ex-novo, e non c'è un particolare che possa essere montato dall'uno all'altro, a parte un po' di bulloneria......

Jak, tutta ma proprio tutta la letteratura Maserati dice che il V6 C114 è stato creato da Alfieri "segando" due cilindri al V8. E che il V6 della Biturbo deriva da quello Merak

Non ho MAI detto che tutti questi motori siano uguali, il mio è un semplice discorso di discendenza genealogica, ogni volta che si tenta di fare un discorso la buttate in iperbole o in paradosso dicendo che allora si può dire che è uguale anche a qualsiasi altro motore, che sono leggende da lambrusco, ecc ecc che vi devo dire...?

Non ho mai lavorato al reparto motori ma penso di aver letto abbastanza sull'argomento e riporto informazioni solo da fonti che considero attendibili

Ah, Claudio, il motore della tua 3500 è derivato da questo:



Sei cilindri in linea, distribuzione a catena, entrambi montati su imbarcazioni, il tuo su Timossi, quello in foto sul MAS....

No, penso direttamente da questo.

gli hanno segato un pò di legno e aggiunto i weber

Beeeeep, errore:

nel carro di Leonardo non ci sono pistoni, ma il moto dovrebbe (non è chiaro come) essere generato da una balestra. Vamolà...

Claudio ha scritto:

Jak, tutta ma proprio tutta la letteratura Maserati dice che il V6 C114 è stato creato da Alfieri "segando" due cilindri al V8. E che il V6 della Biturbo deriva da quello Merak

Alfieri con il saracco che taglia il monoblocco in alluminio della 450S...

Non sono motori modulari e la letteratura è molto romanzata.

Non discuto le fonti a cui hai attinto, perchè le ho sentite anch'io, solo che è più romantico dire che si è segato un motore, piuttosto che dire costruiamo un motore V6 ex-novo avendo in mente il V8 costruito in precedenza. Tra le due cose ce ne passa. Se poi si guardano i disegni tecnici, la cosa è pure evidente....

beh, è ovvio che il "segare" è da intendersi come una metafora tecnico-progettuale e non come una prassi produttiva...

Meno male, pensavo peggio.... :pippe:

pilota54 ha scritto:

Ha ragione Jak, il motore della 3.200 GT era modernissimo (nato di fatto nel 1991 con la Shamal) e aveva ben poco a che fare con gli "antenati" degli anni '50, infatti si ispirava al V8 a 90° della 450S o della Ghibli 4.900 solo per "l'architettura" generale (V a 90°, 4 alberi in testa). Il 3.200 GT era un V8 perfettamente quadro (80x80), tutto in lega leggera (221 kg), 32 valvole, 4 alberi a camme con testate compatte ad angolo delle valvole molto stretto (come nei motori da corsa), due turbocompressori "mixed flow" di diametro ridotto per ridurre l'inerzia e quindi i tempi di risposta, due intercooler con un sofisticato sistema di gestione motore, acceleratore "drive by wire".
I motivi della soppressione furono solo di carattere economico-gestionale e anche di immagine e di prodotto perchè si riteneva che il motore Ferrari fosse "percepito" più affidabile e inoltre, fatto importante, alla fine degli anni '90 si riteneva che i turbo dovessero uscire di scena lasciando il posto agli aspirati come in F.1. Oggi invece sono tornati di gran moda e guarda caso le turbine di oggi, di piccolo diametro per limitare l'inerzia, si ispirano proprio a quelle della 3.200 GT, la quale aveva una straordinaria coppia ai bassi regimi, proprio come il biturbo Bmw 3.000 da 306 cv o il nuovissimo 1.750 turbo Fiat-FPT...............

Be se cosi' e'.......onore ancora una volta a De Tomaso!

Lucky ha scritto:

Avere nel Pedigree il nome FIAT è quanto di più sputtanevole possa esistere.

bha, quando ferrari faceva la fame pare che tanto sputtanevole non fosse.
pare che i 17anni di gestione in rosso di maserati, sono stati ripianati dalla s-puttanevole
A parte queste visioni (ci fosse stata VW sarebbe stato un plus?), è innegabile che la gestione Maserati sia stata agevolata da Ferrari, anche se giustamente è stato ricordato che il controllo diretto è stato per molto tempo di fiat.
Il fatto stesso di sfruttare la stessa rete, ha permesso un rilancio abbreviato e una fiducia sul prodotto, sulla scia di quelli ferrari
Altrettanto innegabile è che ferrari ha condizionato e condizionerà il portafoglio prodotti Maserati, sia per composizione che per specifiche tecniche
Il che un bene certamente non è.. mi consola il fatto che è meglio averla viva e vegeta (e in attivo) che morta (forse mi basta poco per consolarmi)

oh, bravo rs6plus (bravo tranne che per il nick...)

per quanto la Fiat possa stare antipatica, non bisogna mai dimenticare che per svariati anni essa ha ripianato i debiti della Maserati, quando nessuno glielo imponeva; proprio in anni in cui essa stessa non se la passava benissimo la Fiat ha sempre trovato della liquidità da destinare, spesso con la coscienza che sarebbero stati a fondo perduto, alla casa del tridente. I guadagni degli ultimi anni non erano così scontati e probabilmente nemmeno previsti di tale entità.
Fiat avrebbe anche potuto chiudere l'azienda o venderla per fare cassa ma non lo ha mai fatto.

Quoto rs6plus, per il bel post.
Mi associo a Claudio per quanto riguarda il nickname.