Alejandro De Tomaso 10 anni dalla scomparsa

Claudio ha scritto:

Quello che mi fa ridere degli alfisti è che pensano che sia arrivato il cattivone Agnelli a distruggere quella magnifica e florida realtà industriale che era l'Alfa.

Alcuni alfisti, pochi.

La storia è nota a tutti, l'Alfa la stava suicidando il malcostume italiano, fatto di intrallazzi politici e speculativi. Ma gli alfisti lo sanno.

Claudio ha scritto:

masimase ha scritto:

si e' verificata una clamorosa svendita di un Bene Pubblico

Bene Pubblico?

Stai scherzando?

Negli 8 anni precedenti la vendita, l'Alfa aveva fatto registrare 1500 (millecinquecento) miliardi di lire di perdite, tutti a carico di noi contribuenti. L'Alfa in quegli anni era costata ad ogni cittadino del bel paese circa 25 milioni di lire, cioè 3 milioni di lire all'anno di tasse di mio padre e di tuo padre finivano all'Alfa Romeo.

Se svendita è stata, è stato svenduto un debito.

L'Alfa con la Fiat sarà anche stata snaturata, ma prima era soltanto un colossale mangiasoldi per lo stato, che aveva mostrato il peggio del peggio con operazioni come Pomigliano d'Arco o gli accordi con Nissan.
Se poi Ford offriva di più, sappiamo chi sono i politici da ringraziare, ma va detto che lo straniero dava meno garanzie di investimenti sul suolo italiano.

Mister Pr Pr ha venduto spesso e volentieri i Beni di Stato in perdita; se una societa' e' in perdita costa molto meno e soprattutto, come giustamente hai ribadito tu, crei i presupposti ovvi per poterla vendere senza che nessuno possa obbiettare alcunche'.
Poi, per inciso, il grosso buco si venne a creare quando raddoppiarono la produzione aprendo l'Alfa Sud in un periodo di crisi petrolifera; una manovra per creare artificiosamente forza lavoro, voti e i debiti consequenziali alla Stato che paga, o meglio, ad una sola parte.

Per non parlare, ma siamo gia' in preparazione per l'affosso finale, quando uniro Alfa Sud e Alfa Romeo in un unico gruppo; cio' che aveva valore commerciale era Milano e il Centro progettazioni, il resto non contava una beata cippa di niente, se non elettoralmente parlando.

Detto questo, e' stata svenduta a Fiat; poi sono d'accordo che grazie a queste artificiose manovre politico-finanziarie, abbiano fatto bene a venderla ma perche' NON a Ford?

N.N., la 164 avrà anche avuto dei difetti, ma:

- Era infinitamente più bella della 90

- E' stata un grande successo commerciale: l'hanno prodotta per 11 anni vendendone 270.000 (contro le sole 50.000 Alfa 90, prodotta per soli 3 anni)

- Magari oggi l'Alfa riuscisse a fare un'ammiraglia come la 164...

n.n. ha scritto:

Citazione :

... linea e' orrenda . tenuta di strada  appena sufficiente.  a me fa pieta' ...

Allora non sono le jaguar che ho provato io!

n.n. ha scritto:

pensa che alfa  166 doveva nascere un modello top con motore classico v6 2500 cc con 2 turbocompressori ( quindi un biturbo novita' per l' alfa) e trazione iintegrale ...

Mai sentito. Tra l'altro il pianale 166 non era predisposto per il tunnel della trasmissione.

Purtroppo era così.  

Già al momento del lancio si parlava della versione V6 biturbo 2500 a trazione integrale.
Doveva essere la berlina italiana di riferimento.
Al solito, delle cose meritevoli non se ne fece nulla.

Per la cronaca, esiste anche la versione 8.32 della Thesis. Monta un V8 3.6 e, incredibilmente, è a sola trazione anteriore.
Senza contare le Thesis V8 col motore GM 4.2. Definite e mai andare in produzione.

Peccato, sarebbe stato un boom di vendite

Dari8V ha scritto:

Citazione :

Purtroppo era così.  

Già al momento del lancio si parlava della versione V6 biturbo 2500 a trazione integrale.
...

Si parlava, ma chi lo diceva??
Non certo i tecnici Alfa, che da li a poco dovettero mettere in cantina il 2.0 V6 TB perchè non stava dentro alle norme EURO 3!!

n.n. ha scritto:

non so che modello hai provato., forse una ancora dell' era Jaguar. oggi le auto in genere per vendere come non si sa fanno pieta' tutte per non dire di peggio., linea , materiali, finiture , elettronica, motori. tutto.

Io ho recentemente provato la nuova F-Type. Linea, materiali, finiture, motore, handling tutto mi hanno fatto, tranne che pietà!!!!!!!!!!

Angelo ha scritto:

Dari8V ha scritto:

Citazione :

Purtroppo era così.  

Già al momento del lancio si parlava della versione V6 biturbo 2500 a trazione integrale.
...

Si parlava, ma chi lo diceva??
Non certo i tecnici Alfa, che da li a poco dovettero mettere in cantina il 2.0 V6 TB perchè non stava dentro alle norme EURO 3!!

Certamente non i tecnici Alfa. Ma quelli Fiat.
La 166 infatti non ha nulla di progettato ad Arese (a parte i V6, ivi costruiti fino al 2003).
Per quanto testo possano fare, sia 4ruote che Auto che Automobilismo parlavano di questa versione, all'inizio della commercializzazione della Fiat-Romeo 166.

Dari8V ha scritto:

Citazione :

...La 166 infatti non ha nulla di progettato ad Arese (a parte i V6, ivi costruiti fino al 2003).
Per quanto testo possano fare, sia 4ruote che Auto che Automobilismo parlavano di questa versione, all'inizio della commercializzazione della Fiat-Romeo 166.

Ma vuoi prendermi in giro??
Il pianale era FIAT e la vettura era costruita a Rivalta ma la linea è del Centro stile Alfa, così come la progettazione di tutta la meccanica fredda (sospensioni ed altro). I giornali avranno romanzato un pò: dalle informazioni dei miei colleghi di università che lavoravano per il gruppo FIAT seppi che era stato approntato un 2500 V6 24v (busso) Turbo (una sola turbina, stesso schema del 2000cc) per sostituire il 2000 che era difficile da fare EURO 3. Alla fine non se ne fece nulla perchè, pare, il partito dei tecnici pro-aspirato prevalse (minori costi di produzione) e si passò alla realizzazione del 3200 cc. La leggenda narra che il 2500 turbo abbia fornito subito 245 cv e, credo, con una minima messa a punto sarebbe crescito almeno di un buon 10% "magnandosi" tranquillamente il mitico 3200 (GTA).
Per quanto riguarda il 4x4 le fonti di cui sopra mi dissero che il pianale non lo permetteva e, pertanto, seppur qualcuno l'abbia preso in considerazione e spifferato al giornalista di turno, non esiste alcun prototipo (inteso come qualcosa capace di muoversi su strada).

Allora questo spiegherebbe anche le Thesis a sola trazione anteriore, anche con le motorizzazioni V8.
Del resto l'affidabilità dei giornalai si sa quanto farne conto...

n.n. ha scritto:

allora  come hanno fatto a modificare la 164 q4 a trazione integrale permanente ? sicuramente o avranno fatto la stessa cosa oppure hanno modificato la scocca e il telaio ., e visto gli alti costi non sono andati avanti. il resto non si sa come sia andata certo e' che non e' stata prodotta.

Come giustamente hai detto tu modificando tutto il necessario e così andava fatto anche per il pianale Kappa/166. Peccato che tutto ciò non fu mai deliberato dalla FIAT, alias non se ne fece nulla neanche a livello prototipale.

n.n. ha scritto:

no  il prototipo c' era non si dove l' hanno messo ., le prove su strada c' erano ., forse era un modello a trazione anteriore per vedere il comportamento del 2500biturbo  su strada ma c' era.

Quando trovi una prova me la fai vedere.
Attenzione a non confonderti con il prototipo della 166 4WS: erano 4 ruote sterzanti no motrici!!!
  Il 2500 turbo (no biturbo) non è mai uscito dalla sala prova motori di Arese ...

Siamo OT ed è doveroso finirla qui.
Comunque, ti sarò grato se vorrai fornimi prove documentate di quanto sostieni.

n.n. ha scritto:

dovrei tornare in italia e vedere se ho qualcosa in archivio ma non credo .

Perchè tra Mantova e Brescia è oltre i confini Italici? Lo dicevano di Bergamo una volta :-)

Angelo ha scritto:

Il pianale era FIAT e la vettura era costruita a Rivalta ma la linea è del Centro stile Alfa, così come la progettazione di tutta la meccanica fredda (sospensioni ed altro). I giornali avranno romanzato un pò: dalle informazioni dei miei colleghi di università che lavoravano per il gruppo FIAT seppi che era stato approntato un 2500 V6 24v (busso) Turbo (una sola turbina, stesso schema del 2000cc) per sostituire il 2000 che era difficile da fare EURO 3. Alla fine non se ne fece nulla perchè, pare, il partito dei tecnici pro-aspirato prevalse (minori costi di produzione) e si passò alla realizzazione del 3200 cc. La leggenda narra che il 2500 turbo abbia fornito subito 245 cv e, credo, con una minima messa a punto sarebbe crescito almeno di un buon 10% "magnandosi" tranquillamente il mitico 3200 (GTA).
Per quanto riguarda il 4x4 le fonti di cui sopra mi dissero che il pianale non lo permetteva e, pertanto, seppur qualcuno l'abbia preso in considerazione e spifferato al giornalista di turno, non esiste alcun prototipo (inteso come qualcosa capace di muoversi su strada).

L'adozione del turbo, unitamente all'adozione della trazione integrale, avrebbe dato sicuramente linfa alle serie successive, un vero peccato; le motivazioni, a mio modesto parere, e' sempre lo stesso, ossia, quando si ha a che fare con Fiat, la prima voce e' il risparmio sull'investimento.
Se penso ad Audi mi vien male, si sono fatti una nomea sulla trazione integrale; falsa o veritiera che sia, hanno venduto e bene....

Non si puo' non prendere in considerazione la 164 Q4.
Un tentativo c'e' stato, e' innegabile, percio' credo, a rigor di logica, che abbiano pensato ma mai realizzato, neanche in prototipo, come detto da Angelo, una nuova Alfa turbo integrale.....

Peccato perche' ne avevano una bella che pronta....sono delle follie che solo in Fiat si possono vedere, un investimento da ammortizzare utilizzato solo per un veicolo.

il mondo e´bello perche vario ,finche rompono solo la monotonia,ma ci sono limiti al resto:18:

masimase ha scritto:

Citazione :

...Si ti quoto; non si puo' non prendere in considerazione la suddetta 164 Q4.
Un tentativo c'e' stato, e' innegabile, percio' credo, a rigor di logica, che abbiano pensato ma mai realizzato, ...

Vedi Mase, noi facciamo valutazioni da appassionati e proviamo a leggere le cose con le informazioni che abbiamo (i giornali o le chiacchere dell'amico dipendente) o col senno del poi. E' quasi impossibile capire dall'esterno le scelte di una grande casa automobilistica che deve spendere miliardi e miliardi (con la 166 siamo al tempo della lira) per realizzare una nuova vettura. Dico questo perchè le vendite della 166 furono, sin dal lancio, ben minori della 164 e questo, forse e dico forse, ha fatto abortire qualunque "velleità" di riproporre una versione Q4.
Poi la storia ci dice che, nonostante negli stessi anni noi comuni mortali mai e poi mai avremmo immaginato l'attuale crisi,  FIAT decide di non proporre più una ammiraglia Alfa (segmento E) sostituendo sciaguratamente la 156 e la 166 (appartenenti a due segmenti diversi) con una unica vettura, la 159.

Certamente noi comuni mortali non possiamo sapere con certezza le dinamiche di certe scelte da parte di Fiat in quegli anni ma, proprio perche' appassionati, possiamo esprimere un giudizio sull' operato, giusto o sbagliato che sia; e' chiaro che tale opinione debba partire da fatti certi ed appurati.

Percio', posto che, un prototipo di 166 integrale turbocompresso non e' mai esistito e posto che e' stata prodotta una versione della 164 a trazione integrale, credo che da qui si possa partire per esprimere un ragionamento personale:

premesso che un operazione industriale in quegli anni, dove era oramai chiaro che il mercato sarebbe diventato da li' in poi sempre piu' globale con evidenti vantaggi per i grandi marchi piu' prestigiosi, un pianale che accogliesse finalmente una trazione posteriore in Alfa sarebbe stato un investimento doveroso, non solo perche' avrebbe riportato il Biscione ai vecchi fasti, accontentando gli estimatori oramai porschizzati o meglio detto bmwizzati ma sarebbe stata la base per creare modelli che concorressero ad Audi, Bmw e Mercedes ad armi pari.

Cio', lo sappiamo, non e' avvenuto, con grande soddisfazione dei grandi marchi teutonici che, in quella decade che va dall'inizio degli anni novanta ad oggi, hanno fatto commercialmente il vuoto dietro di loro, non avendo nessuno che potesse impensierirli.

Fiat si e' svegliata ora, volendo, dopo aver affossato Lancia e Alfa Romeo, con Maserati "rubare" un po' di fette di mercato allo strapotere teutonico; ma e' tardi...vabbe' non entriamo in discorsi fuori tema.

La q4 percio', a mio modo di vedere, e' stato un buon tentativo lasciato perdere, non approfondito, non sfruttato; infatti i risultati commerciali della 166 sono stati al di sotto delle previsioni piu' nefaste, questo perche' non puoi cambiare una sigla, da 164 a 166, per rilanciare un modello oramai non piu' attuale.

Per non parlare di Lancia: quando fecero la Delta II, un obbrobrio stilistico e tecnico, NON hanno mai pensato di fare una versione integrale, avendo tra l'altro una Dedra, gia' integrale, come spunto.

Bisognerebbe parlarne per ore perche' gli esempi sono infiniti; errori madornali dettati da pressapochismo ed imperizia in una fabbrica che non si e' saputa adeguare ai tempi.

Un carrozzone all'italiana con costi enormi, elefantiaca, parastatale; ergo questo e' stata il risultato, forse migliore di quanto potesse essere. Ma d'altronde un marchio non puo' vivere solo del passato, deve saper mantenere il prodotto a livello della propria nomea, senno' si affossa.

Ragazzi, il problema è solo uno:

Le gente 50.000 euro per un'auto col marchio Fiat/Alfa/Lancia non li spende.

Chi possiede quelle somme, si orienta, per mille motivi, sulle tedesche.

E' per questo che i sopracitati marchi non fanno più auto in quel segmento.

La Maserati Ghibli serve proprio a questo. A tentare di vendere auto italiane in quel difficile segmento E.

Coi marchi Alfa e Lancia la gente non si fidava più a comprarle. Col fascino esotico ed esclusivo del marchio Maserati, forse sì, speriamo!

La Ghibli, per come e per dove è fatta, poteva essere benissimo commercializzata col marchio Alfa. Ma ne avrebbero vendute tre. Invece il marchio Maserati è un brand di lusso, e può aiutare.

Il marchio Alfa non fa figo davanti ad una discoteca per rimorchiare gnocca...quello Maserati sì, perché fa esclusivo, fa "ricco".

Comunque il segmento E è difficilissimo per tutti, tranne che per i tedeschi. Infatti anche altri costruttori, come i francesi, si stanno disimpegnando da quel segmento, perché intanto la gente compra tedesco.

Mentre invece ci sono segmenti in cui i tedeschi non riescono a sfondare. Nelle superutilitarie, per esempio, tutti i prodotti VW (Lupo, Fox, Arosa, A2, ecc ecc) si sono rivelati dei flop commerciali, mentre la Fiat spadroneggia con Panda e 500 varie.

Recentemente sono stato a Stoccarda. Incredibilmente è pieno di 500 e soprattutto di Panda nuove, anche se la penetrazione dell'auto italiana si ferma (tristemente) a quel segmento, tranne qualche sparuta 159.

Claudio ha scritto:

Ragazzi, il problema è solo uno:

Le gente 50.000 euro per un'auto col marchio Fiat/Alfa/Lancia non li spende.

Chi possiede quelle somme, si orienta, per mille motivi, sulle tedesche.

E' per questo che i sopracitati marchi non fanno più auto in quel segmento.

La Maserati Ghibli serve proprio a questo. A tentare di vendere auto italiane in quel difficile segmento E.

Coi marchi Alfa e Lancia la gente non si fidava più a comprarle. Col fascino esotico ed esclusivo del marchio Maserati, forse sì, speriamo!

La Ghibli, per come e per dove è fatta, poteva essere benissimo commercializzata col marchio Alfa. Ma ne avrebbero vendute tre. Invece il marchio Maserati è un brand di lusso, e può aiutare.

Il marchio Alfa non fa figo davanti ad una discoteca per rimorchiare gnocca...quello Maserati sì, perché fa esclusivo, fa "ricco".

Comunque il segmento E è difficilissimo per tutti, tranne che per i tedeschi. Infatti anche altri costruttori, come i francesi, si stanno disimpegnando da quel segmento, perché intanto la gente compra tedesco.

Questa situazione si e' venuta a creare negli ultimi anni; i tedeschi, hanno investito molto bene anche come immagine e nella sostanza hanno ed offrono, a mio avviso molto meno rispetto ad una volta, un buon prodotto.

Alfa e Lancia, avrebbero potuto essere delle degne alternative alle teutoniche ma cosi' non e' stato per motivi gia' espressi nel precedente post; hanno offerto auto del segmento E come se fossero delle utilitarie, risparmiando su elementi della componentistica importanti, che fanno la differenza, avendo anche auto tutto sommato migliori esteticamente rispetto le tedesche.

La risposta di Fiat oggi a quel mercato e' rappresentata dalla Maserati; hanno solo copiato De Tomaso, quel "pazzo argentino" senza scrupoli, cosi' lo definivano i detrattori del tempo, tutti al soldo di mamma Fiat.

Orbene ora torna utile; l'unica differenza sostanziale e' che ai tempi De Tomaso produsse un auto all'avanguardia, con molti difetti, certo, ma aveva dei primati tecnici stilistici che questa Ghibli NON ha.
Fiat annaspa inseguendo, seguendo la vecchia "moda" di arrangiarsi, utilizzando la base di un telaio Chrysler e di un motore partorito in Usa e modificato in Italia. No Signori miei, le patacche hanno vita corta, come lo e'stato con Alfa e Lancia.

De Tomaso offriva un auto innovativa, con interni superiori alla media, con prestazioni superiori e un prezzo ridicolo; un mezzo miracolo. Il resto sono chiacchere artatamente messe in circolo dalla Domus.

Oggi abbiamo una Ghibli, piu' piacente di linea di un Audi, con dotazioni accessorie inferiori, con prestazioni inferiori ( da quel che so fino ad oggi ) e un prezzo non concorrenziale. D'altronde passare da 10.000 veicoli prodotti annui a 50.000 il passo e' lungo e quella vecchia artigianalita', intesa come cura del particolare che ne da un valore aggiunto, andra' scemando sempre piu'.

Maserati sotto De Tomaso ha rispettato quei canoni non scritti che circoscrivono le auto prestigiose, oggi non saprei....

masi hai pienamente ragione..sono d'accordo con te!la biturbo hai suoi tempi era un auto"diversa",fuori dagli schemi e da certe regole commerciali..oggi la ghibli è un auto che si allinea alla concorezza forte di un marchio dal grande blasone..

Però l'essere appunto "fuori dagli schemi" e "diversa" l'ha relegata ai piccoli numeri.
Certo, ha comunque garantito la sopravvivenza dell'azienda, ed ora i modelli di quell'era hanno un alone di esclusività (dimenticando mano a mano quelo di "bidone"  ) , però a livello di "numeri" sono stati gli esteri a vincere.

La Biturbo era una macchina genuina e innovativa, che in molte cose era davanti alla concorrenza, ma che è caduta sulla qualità e sull'affidabilità.

Ciò, anche se avvenuto più che altro sui primissimi esemplari, ne ha inevitabilmente condizionato la parabola commerciale, e l'immagine ne risente ancora oggi.

Inutile e ripetitivo elencare in questa sede le mille attenuanti che hanno portato a quella situazione: il risultato agli occhi del mondo è stato quello.

La nuova Ghibli, pur essendo un'auto meno originale e meno rivoluzionaria di quello che fu la Biturbo, ha però la possibilità di avere quel successo che alla Biturbo alla fine è mancato: questo a patto che risulti una vettura affidabile e di qualità (perché per il resto non le manca nulla: è piacevole di linea, ha prestazione all'altezza ed il fascino del marchio farà il resto). Che poi è la strada che stanno percorrendo da vent'anni i tedeschi: auto che non hanno nessuna caratteristica rivoluzionaria, ma che puntano sulla qualità (o perlomeno danno questa sensazione).

Anche perché su 10 clienti di quel segmento, forse uno sarà un purista che farà caso al fatto che la Ghibli è prodotta a Grugliasco e che utilizza alcune tecnologie Chrysler. Gli altri 9 saranno persone "normali", che penseranno soprattutto a non rimanere per strada, e faranno caso alla qualità e alla resistenza dei materiali nel tempo, anche perché proverranno da Audi e Bmw.

Dari8V ha scritto:

Però l'essere appunto "fuori dagli schemi" e "diversa" l'ha relegata ai piccoli numeri.
Certo, ha comunque garantito la sopravvivenza dell'azienda, ed ora i modelli di quell'era hanno un alone di esclusività (dimenticando mano a mano quelo di "bidone"  ) , però a livello di "numeri" sono stati gli esteri a vincere.

probabilmente con una cura diversa in fase di qualità della componentistica,in fase di definizione della vettura..e magari riuscendo già dalla prima serie ad inserire una serie ad iniezione meccanica fin da principio della produzione..,con un motore del genere,una linea oggettivamente bella ed delle finiture degne di un marchio cosi' blasonato..ora staremmo parlando di un altra storia..ma come si dice in questi casi..".con i se e con i ma non si va da nessuna parte..."

n.n. ha scritto:

...la biturbo doveva nascere ad iniezione se non sbaglio ...

Forse sbagli: la verità l'ascoltammo tutti durante la cena del raduno del 30°ennale Biturbo.

Ritengo la figura di De Tomaso molto particolare e affascinante, sapete se esistono libri o pubblicazioni critiche sull'imprenditore argentino? Si trovano scritte le cose più incredibili e contraddittorie su di lui. grazie