Maserati MC20

Fritz, con la Shamal, mettere un V8 sul telaio a passo corto della Karif, era una specie di dragster, leggiti gli articoli e le prove dell'epoca, la definivano più sportiva e incazzata delle Ferrari V8 e 911 a lei coeve… che infatti batteva sonoramente nello 0/100; con i piloti professionisti che dicevano che era pericolosa da quanto andava. Nella prova su AutoCapital si parlava di "accelerazione da furmulina", e l'aveva provata un pilota come Duilio Truffo, mica il primo bimbominkia che passava per strada. Tutto va sempre contestualizzato nell'epoca. Certo ora si costruiscono versioni speciali alleggerite, ma all'epoca queste cose non esistevano. Tieni presente che la Shamal era coeva e avversaria della Ferrari 348 TB, guidale oggi e poi mi dici quale era la più sportiva delle due.

La Ghibli CUP l'ho guidata più volte, al contrario di quel che tutti pensano, è la più progressiva e dolce nell'erogazione di tutte le Ghibli, ma forse di tutte le Biturbo V6, è infinitamente più pepata e reattiva una Ghibli prima serie che non una Cup (che però va di più perché più potente).

Antonioquattroporte1994 ha scritto:

Quindi secondo te una bmw m3 e92 e’ meno sportiva di una Maserati quattroporte gts ?

No - per l'appunto.

Il concetto di sportività credo si possa riassumere, in un'auto, su quanto sia sviluppata per essere veloce (sia sul dritto, sia in curva).

Poi è soggettivo trovare più sportiva, o preferire, un'auto leggera e con pochi cavalli oppure una potente e pesante.

E' un discorso che tende a quello sulla definizione del sesso degli angeli;

Claudio ha scritto:

Fritz, con la Shamal, (...)

Che sia più nervosa non lo metto in dubbio; ma anche più goduriosa da guidare? Ci sono stato solo da passeggero.

Dici che in un giro di una pista come potrebbe essere il Balocco una Ghibli CUP va meno di una Shamal?

Ovviamente una cup andrà meno di una shamal . Stiamo parlando di un v8 biturbo 32 valvole contro di un v6 biturbo 24 valvole ..

In linea puramente teorica, la Ghibli CUP avrebbe 4 cavalli in più

fritz287 ha scritto:

Il concetto di sportività credo si possa riassumere, in un'auto, su quanto sia sviluppata per essere veloce (sia sul dritto, sia in curva).

Poi è soggettivo trovare più sportiva, o preferire, un'auto leggera e con pochi cavalli oppure una potente e pesante.

E' un discorso che tende a quello sulla definizione del sesso degli angeli ...

Beh, Giorgio non è proprio così filosofico. Il peso è un fattore determinante sulla sportività di un'auto, per l'incidenza che ha sulla dinamica di guida. Il rapporto peso potenza incide sulla prestazione assoluta, no sulla "sportività". Faccio un esempio banale, ci sono molte auto "grosse" che hanno lo stesso rapporto peso potenza di una Alfa 4C, ma poche possono "seguirla" in pista. Ovviamente, c'è l'impostazione progettuale che impone la "sportività" un auto rispetto ad altre, indipendetemente dalla cavalleria impiegata.
Non per niente ci sono vetture di ampia serie che hanno successo nelle corse e altre proprio no. In primis la mia amata Biturbo.

limiti e veti (fisime?) che hanno fatto prendere a FCA 20 anni di ritardo nel panorama dell'auto mondiale. Ovvero, fatto perdere quasi completamente il treno delle grandi concentrazioni sinergiche multimarca di cui VAG é l'esempio principe

Fare una Ferrari Roma e una Maserati MC20, specificità dei marchi a parte...diciamo allora fare una Levante e una SUV E Alfa, o una Ghibli e una berlina E Alfa, é sacrosanto SE E SOLO SE nel farle si massimizza la sinergia tra i progetti, le piattaforme, le componentistiche ecc. 
Non vuol dire fare modelli uguali con un badge diverso: le gamme le potenze gli stili i prezzi ecc. si possono differenziare, ma nel sotto pelle si condivide il piu' possibile

Invece in FCA ciascun marchio é andato per la sua strada, con risultati francamente disarmanti
- ferrari OK mondo a parte
- Maserati ha beneficiato di Ferrari sempre meno. Modelli sportivi lasciati a morire per un buon lustro, fino a questa MC20. Ha fatto si' la svolta sul mass market con Ghibli e Levante, ma in modalità "un passo avanti e due indietro" e senza alcuna sinergia con gli altri marchi potenzialmente attivi in segmento E o D (Alfa)
- Alfa Romeo ha sviluppato eccellenze come Giorgio e il motore quadrifoglio, limitandoli a due modelli in croce e con un futuro quantomai incerto per un investimento considerevole. invece di investire al massimo su questi due asset esistenti, si perde poi in modelli da 600 e passa CV che onestamente sarebbero di pertinenza di altri marchi del gruppo


Trasponendo dall'ottica VAG, dove senza bestemmiare e con le dovutissime n-mila differenze Ferrari-Maserati-Alfa sono rappresentabili come segmenti di mercato da Lambo-Porsche-Audi:

a) Ferrari (Lambo in VAG) avrebbe continuato a fare modelli di un mondo a parte (come in effetti fa), ma con qualche ricaduta di motore e tecnologie verso il top degli altri 2 marchi. E fin qui ci siamo quasi in FCA. MA da quel che dite sembra non sarà piu' cosi in futuro

b) Alfa (Audi in VAG) e Maserati (Porsche) avrebbero marciato in stretta sinergia e con una gamma di modelli largamente sovrapponibile al centro (entrambe presenti nei segmenti D e E, solo Alfa in C, solo Maserati in F). Piattaforme condivise (verosimilmente su base Giorgio), motori anche, modelli sportivi di nicchia al 80% in Maserati e magari uno in Alfa giusto per (cosi' come Audi ha la R8)

c) on top per FCA, ci sarebbe stata anche qualche possibile sinergia extra in maniera puntuale con altri brand del gruppo (una berlina segmento D anche per FIAT, condivisione piattaforme SUV anche con Jeep...)

Ecco, su questi ultimi due punti ma soprattutto sul b) FCA ha fallito e sta sempre piu' fallendo miseramente. Con conseguenze nefaste per Alfa, e certo non rosee a parte il bel triennio 2015-2017 per Maserati

Secondo me il problema rimane che le Alfa più su del segmento D non se le compra più nessuno. Un eventuale Suv Alfa di segmento E, secondo me, avrebbe ben poche chanche commerciali, in segmenti stra-dominati dai tedeschi. Peggio ancora una berlina E. Siamo seri, oggi chi sarebbe disposto a tirare fuori 70-90 mila € per un'Alfa (a meno che non si tratti di supercar come la 8C o versioni estreme come le varie Quadrifoglio e GTA)?

L'unico marchio con cui sperare di fare concorrenza ai tedeschi nel segmento E è Maserati, da qui la nascita della Ghibli (che comunque non sarà sostituita, o meglio sarà sostituita dal D-Suv "Levantina") e della Levante.

Piuttosto, fossi la dirigenza Alfa, mi concentrerei su progetti ben più concreti e con ottime possibilità commerciali: una versione Sportwagon della Giulia, una versione due porte della Giulia, da chiamare Giulia GT, una nuova Giulietta in segmento C sul pianale Giorgio, che, finita la concorrenza della Serie 1, sarebbe l'unica trazione posteriore del segmento, una nuova MiTo in segmento B, e soprattutto la Tonale (ma almeno quella dovrebbe arrivare davvero).

Se BMW ha dismesso la trazione posteriore in quel segmento un motivo c'è.
SW vendono poco, coupé men che meno.
SUV è la risposta a tutto; è coi soldi di quelli che si fanno auto per appassionati (come la MC20).

Antonioquattroporte1994 ha scritto:

Ovviamente una cup andrà meno di una shamal . Stiamo parlando di un v8 biturbo 32 valvole contro di un v6 biturbo 24 valvole ..

Meno potente, più pesante...

Considerando che erano auto costruite in maniera semiartigianale, già fra i singoli esemplari dei rispettivi modelli ci saranno state delle differenze. Quindi figuriamoci fare un paragone di questo genere a distanza di trent'anni; capace che a fare la prova con 3+3 auto diverse vengano fuori sei tempi in pista differenti.

Angelo ha scritto:

Beh, Giorgio non è proprio così filosofico. Il peso è un fattore determinante sulla sportività di un'auto, per l'incidenza che ha sulla dinamica di guida. Il rapporto peso potenza incide sulla prestazione assoluta, no sulla "sportività". Faccio un esempio banale, ci sono molte auto "grosse" che hanno lo stesso rapporto peso potenza di una Alfa 4C, ma poche possono "seguirla" in pista. Ovviamente, c'è l'impostazione progettuale che impone la "sportività" un auto rispetto ad altre, indipendetemente dalla cavalleria impiegata.
Non per niente ci sono vetture di ampia serie che hanno successo nelle corse e altre proprio no. In primis la mia amata Biturbo.

Angelo, certo: il filosofico si riferisce al fatto che per alcuni sia più sportiva, o comunque preferibile, un'auto con un signor motore e annesso peso, per altri il concetto di auto essenziale, veloce seppur con pochi cavalli.

Maserati degli ultimi decenni ha certamente più un'animo da auto piacevole a tutto tondo, veloce e ma senza essere esagerata (tolta la cinquantina di MC12 + versione Corse, per l'appunto).
Altri marchi hanno prodotti molto più estremi.

Claudio ha scritto:

Secondo me il problema rimane che le Alfa più su del segmento D non se le compra più nessuno...

fossi la dirigenza Alfa, mi concentrerei su progetti ben più concreti e con ottime possibilità commerciali: una versione Sportwagon della Giulia, una versione due porte della Giulia, da chiamare Giulia GT, una nuova Giulietta in segmento C sul pianale Giorgio, che, finita la concorrenza della Serie 1, sarebbe l'unica trazione posteriore del segmento, una nuova MiTo in segmento B, e soprattutto la Tonale (ma almeno quella dovrebbe arrivare davvero).

E le segmento D che ci sono non vanno mica a ruba ...

La tua visione da "dirigente Alfa" è condivisa da migliaia di appasionati e giornalisti auto, forse pura da mia nonna, tranne che dai dirigenti FCA!!
Da osservatore esterno mi sembra che per detta dirigenza il prodotto auto sia secondario nel loro business ...
Tornando a Maserati, io non sono così sicuro che la MC20 farà da traino al marchio.   La MC12 lo fu ??

Angelo ha scritto:

Tornando a Maserati, io non sono così sicuro che la MC20 farà da traino al marchio.   La MC12 lo fu ??

A livello di immagine, avere modelli che facciano da traino aiuta a vendere quelli normali.

"Race on sunday, sell on monday"

Certo: bisogna avere qualcosa da vendere. Altrimenti diventa un'operazione tanto meravigliosa quanto fine a se stessa come quella dell'Alfa Romeo 8C Competizione e Spider.

fritz287 ha scritto:

...
"Race on sunday, sell on monday"
...

Sarà ancora vero ai nostri tempi??

fritz287 ha scritto:

...
Certo: bisogna avere qualcosa da vendere ... fine a se stessa come quella dell'Alfa Romeo 8C Competizione e Spider.

Bravo, eccellente, seppur ovvia, constatazione!!

Angelo ha scritto:

Partecipare a campionati che a momenti non segue manco Manlio ( ) quasi sicuramente no.

Avere un modello "coi fiocchi e coi maroni" che sia l'emblema di un marchio secondo me è ancora fondamentale.

Leggenda vuole che coi soldi guadagnati con le M-Sport BMW si pagasse le versioni "M" vere, vendute in perdita. Probabilmente la verità non è così estrema, ma il ragionamento alla base ha una sua verità.

Qualche anno fa, una persona in Italia che lavora tuttora nel settore auto mi disse che la Giulia perdeva quote di mercato perché non aveva un modello SW. Le statistiche che mi mostrò parlavano chiaro: serie 3, A4, classe C vendevano 1 berlina ogni 4/5 SW.

La MC12 è stata fondamentale per il rilancio del marchio Maserati.

Non solo, e non tanto, la versione stradale, ma soprattutto l'esperienza plurivittoriosa nelle corse di primaria importanza. Esperienza a cui comunque la versione stradale era funzionale.

Forse questo è stato l'aspetto più riuscito degli 8 anni della gestione Ferrari. A livello di immagine, un capolavoro del buon Montezemolo, purtroppo non adeguatamente supportato nell'immediato dal prodotto di quei tempi (sportive 138 e Quattroporte cambiocorsa), ma dei cui effetti mediatici hanno poi usufruito a medio termine i più riusciti prodotti successivi (Quattroporte Automatica e GranTurismo) presentati dalla gestione Fiat.

CRONet ha scritto:

... che la Giulia perdeva quote di mercato perché non aveva un modello SW. Le statistiche che mi mostrò parlavano chiaro: serie 3, A4, classe C vendevano 1 berlina ogni 4/5 SW.

Quando qualcuno lo contestò al tanto compianto Marchionne, rispose che negli USA le SW non erano richieste. Chapeau!! E fu così che le Giulia non le ha vendute ne su questa ne sull'altra sponda dell'Atlantico ...   con i progetti della SW, probabilmente, già pronti nei cassetti.

Ieri sera ho ricevuto la telefonata del fratellodelcugginodimiacognata che mi fa:" hai letto i dati della nuova Porsche 911 Turbo S (992)?? La MC20 con una manciata di cavalli in meno fa meglio!" Chiacchiera a cui voglio proprio credere

Angelo ha scritto:

Quando qualcuno lo contestò al tanto compianto Marchionne, rispose che negli USA le SW non erano richieste.

Basta andare negli USA e vedere quante se ne vedono per rendersene conto.

Comunque tuo cuggino è un visionario, a sapere come vanno due auto che nessuno ha ancora mai guidato (se non qualche collaudatore)

Mi sembra plausibile: 20 cavalli in meno ma grazie al carbonio anche parecchi kg in meno

Claudio ha scritto:

Secondo me il problema rimane che le Alfa più su del segmento D non se le compra più nessuno. Un eventuale Suv Alfa di segmento E, secondo me, avrebbe ben poche chanche commerciali, in segmenti stra-dominati dai tedeschi. Peggio ancora una berlina E. Siamo seri, oggi chi sarebbe disposto a tirare fuori 70-90 mila € per un'Alfa (a meno che non si tratti di supercar come la 8C o versioni estreme come le varie Quadrifoglio e GTA)?

NON concordo

Cioé, non puo' vendere una segmento E a 70k€ Alfa, ma Volvo si? 

Oppure: l'altro giorno ho visto nel piazzale di un concessionario qui in Francia una Peugeot 508 in "offerta" a 44k euro...e un marchio come Alfa tra i piu' blasonati della storia dell'auto mondiale, non avrebbe il diritto di mettere sul mercato un'auto di un segmento (e 10k€ di prezzo d'entrata) piu' elevato?

Altro che balle, Alfa se sostenuta con un forte marketing e un buon servizio clienti, avrebbe diritto di mangiare in testa a molti dei marchi del panorama mondiale.
 
Certo tenuta come ora, con delle fantastiche Giulia buttate a caso a ammuffire nei piazzali di concessionarie tra punto fine serie e milioni di cinquecento a km zero, é molto molto piu' dura

fritz287 ha scritto:

SW vendono poco, coupé men che meno.
SUV è la risposta a tutto; è coi soldi di quelli che si fanno auto per appassionati (come la MC20).

Questo in una visione di produttore auto semi-artigianale di 30 anni fa.

Ma ad oggi in una logica di grandi gruppi multi-marchio che fatturano IN SINERGIA decine se non centinaia di miliardi di Euro, e FCA é uno dei piu' grandi, fare questo "cherry-picking" di modelli ciascuno unico e non replicato, non ha nessun senso

NESSUNO dei gruppi maggiori entra o presidia un segmento maggiore e fa solo il SUV, solo la berlina, solo la coupé, solo il crossover...tutti fanno 3-4-5 carrozzerie differenti derivate dallo stesso modello madre. E quelli che hanno piu' marchi, lo fanno anche su 2-3 marchi diversi per lo stesso segmento. Anche gruppi piu' piccoli di FCA, quindi non si venga a dire che "non ci sono i soldi"

Dite quello che volete ma l'immagine di Alfa oggi non è più quella di 30 anni fa.

E, tralasciando la ristretta cerchia degli appassionati, è inferiore rispetto a quella di Volvo a livello di tecnologia e qualità percepita.

Non dico che Alfa non ha il diritto di vendere auto da 80 mila €, il problema è che la gente non le compra, perché non si fida a spendere 80 e più mila € in un'Alfa.

Non dico che non lo potrà mai più fare, ma al momento non lo può fare. Se nel futuro recuperasse un po' di immagine e fiducia dei clienti, allora forse. Ma questo deve essere un cammino lento, fatto a piccoli passi, investendo nel prodotto e senza commettere passi falsi. L'Audi non è diventata quello che è oggi in breve tempo, facendo leva sulle glorie della Auto Union, ma ha martellato sul prodotto per 20 anni, alla fine strappando clientela a BMW e Mercedes, cosa che sembrava impossibile.
Prima di proporre auto da 80 mila €, l'Alfa deve fare ottimi prodotti nei segmenti attuali e dare fiducia alla clientela. Allo stato attuale di gente disposta a spendere 80 mila € in un'Alfa non ne trovi, se non pochi aficionados. In quest'ottica Giulia e Stelvio sono due ottimi prodotti, che possono ridare fiducia alla clientela e attirarne nuova (mi sembra che Stelvio ci stia riuscendo), ma non bastano, bisogna insistere.

La plebe non spenderà mai 70 mila euro per un alfa . I motivi ( ho “intervistato” parecchia gente ) ;

- E’ un alfa Fiat 
- non tiene il prezzo ( le Giulia di 3 anni di vita valgono come un Audi di 6 anni )
- gli interni delle tedesche non si rovinano 
- le tedesche sono sempre richieste 
- miglior affidabilità 
- immagine 
- perché dovrei spendere 70 mila euro per un alfa quando con gli stessi soldi compro una tedesca ?
- motori non all’altezza ( sulla Giulia non esiste un 6 cilindri diesel , e nemmeno sulla Stelvio ) 
- assistenza tedesca migliore .
Alfa romeo e destinata a sparire . E inutile che dite il contrario , i numeri parlano chiaro . Quante ne vedere in giro ? Onestamente poche . Vedo sempre più Audi , bmw , e Mercedes .
O la venderanno a qualche gruppo , oppure farà la fine della lancia .

Basta parlare di Alfa. Tanto sono sempre gli stessi discorsi da anni.

Torniamo in argomento MC20

Antonioquattroporte1994 ha scritto:

...
- perché dovrei spendere 70 mila euro per un alfa quando con gli stessi soldi compro una tedesca ?
- ...
Alfa romeo e destinata a sparire ...

Di quanto hai scritto, concordo sulla prima e dissentisco sulla seconda. Sono fiducioso che con Tavares l'Alfa vivrà una nuova primavera.

fritz287 ha scritto:

...

Comunque tuo cuggino è un visionario, a sapere come vanno due auto che nessuno ha ancora mai guidato (se non qualche collaudatore)

 Il fratellodelcugginodimiacognata è di stirpe alpina. Ed in efftti va forte con le visioni, avendo da sempre preferito al grappa alla benzina

Però il prototipo ha girato a Balocco ed ora, pare, sia a Nardò.

Ok, scusa, anche se non mi pare ci siano molte altre notizie sulla MC20 in questo momento (poco propenso per l'intera economia e per il settore auto in particolare, visto l'annullamento di uno dei principali saloni dell'anno, quello di Ginevra)

Alessmacc ha scritto:

Ok, scusa, anche se non mi pare ci siano molte altre notizie sulla MC20 in questo momento 

Il fatto non è tanto quello, quanto che, secondo le regole del forum , parlare di Alfa nell'argomento della MC20 è off-topic