A quali auto ci si è ispirati nel progettare la Biturbo?

Claudio ha scritto:

alcuni tratti della Biturbo sono poi stati ripresi nella Lancia Prisma

per carita', guardando una Lancia Prisma per fortuna posso solo scambiarla per una Fiat Duna, ma non epr una Biturbo..... abbi pieta' di me !!

Claudio ha scritto:

ho sempre detto che la Biturbo è una Maserati al 1000x1000 ...Non essendo la Maserati di proprietà della Bmw non poteva essere un clone diretto ... ma è probabile un adozione di una simile impostazione generale e di proporzioni

A Presidè, mo annamo mejo!
Io sono certo di questa ipotesi, in quanto la BMW E21 alla fine degli anni '70 era un'auto di successo e come tale "guardata" da tutti gli altri.
Comunque, ganza questa discussione, è divenuta di tale successo da meritare un titolo proprio!

Poichè l'onta di aver paragonato l'estetica di un Biturbo ad una bmw
, non è stata del tutto lavata....almeno per me.....


guardate quà, da dove si sono ispirati i progettisti......anche per gli interni.....

http://www.maserati.org.au/gallery/MASERATI/ROAD_Cars/QporteIII_gallery.html



marco

Infatti......la Biturbo ha' preso origine dalla Quattroporte di Giugiaro,e poi e' stata toccata da Andreani nel 77'...inutile fare discussioni di somiglianza con la serie 3,che poi come impostazione meccanica(trazione posteriore,motore anteriore plurifrazionato)ci si e'ispirati alla serie 3 e' un altro discorso...molte sportive dell'epoca seguivano questo schema tecnico,vedi Porsche 928...e chi' paragona la Biturbo alla BMW non ha' capito niente!!!Scusate ma se ne sentono troppe sulle Biturbo,che poi era un'auto acerba,che avrebbe dovuto maturare ancora prima di essere messa in produzione,bhe' questo e' risaputo.

Non penso che mi si possa tacciare di essere un detrattore delle Biturbo (a me???) nè francamente "uno che non ne capisce niente", ma il fatto che nell'ideazione della Biturbo ci sia stata una chiara e non solo astratta ispirazione alle serie 3 è risaputo, così come è risaputo che il design si ispirava palesemente a Longchamp e a Quattroporte III, ma la commessa ad Andreani invece che a Giugiaro ha consentito a deTomaso di rispermiare parecchi soldi, così come è palese che l'interno è copiato pari pari da quello della Quattroporte, così come si sa che la scatola guida era quasi identica a quella della 131, i fanalini di posizione/frecce quelli di 127 e 128, ecc ecc.
Non vedo un'onta in tutto ciò, la storia delle supercar è costellata di parentele e condivisioni con modelli più umili...
Piuttosto mi sembra che molti possessori di Biturbo soffrano di un congenito e inconscio complesso di inferiorità o di non-adeguatezza, che siano sempre sulla difensiva come se ci fosse sempre qualcuno pronto a denigrare la loro vettura, o a dire che non è una vera Maserati o è una Maserati di serie B...Il continuo e acritico incensare la Biturbo a tutti i livelli secondo me non ha molto senso e non giova nemmeno alla causa della Biturbo stessa.
Qui dentro ho sempre sostenuto che l'apologia della Biturbo (nella quale sono impegnato da anni con il club) deve però passare necessariamente anche da una presa di coscienza anche dei limiti che questo progetto ha avuto, (che non sono stati certo alcune ispirazioni ad altre auto o i fanalini della 128, ma altri e ben più gravi non privi di conseguenze pesanti sulla clientela e, a cascata, sul destino commerciale di questa auto e dell'azienda), per arrivare ad un giudizio veritiero e sereno (anche se dal mio punto di vista pienamente positivo), altrimenti si espone il fianco alle critiche di parzialità dai detrattori di questa vettura.
Ritengo di parlare a ragion veduta, visto che da quasi 27 anni vivo l'esperienza Biturbo (mio padre è stato uno dei primissimi acquirenti della vettura da nuova nel 1982: praticamete un collaudatore ad honorem, visto quanto era acerba), che nella mia famiglia sono passati ben 8 modelli di questa serie, che conosco centinaia e centinaia di biturbisti in tutto il mondo e ne ho sentito le esperienze e i racconti, che conosco e talvolta mi capita di incontrare non poche persone che al progetto Biturbo, a livelli diversi, ci hanno lavorato.

Insomma W la Biturbo , ma sempre con un minimo di spirito critico e obiettività

Caro Claudio, certo che tacciarti di detrazione proprio sulla Biturbo mi sembra del tutto paradossale, vista la grande passione che nutri verso le Maserati in generale ed in particolare sui modelli turbo e questo tuo impegno sempre costante, volto a dare voce e a nobilitare questo periodo della Maserati sempre molto criticato, non ti fa che onore, almeno per quel che mi riguarda.

Ora io credo al contrario di cio' che hai scritto che generalmente i biturbisti siano invece molto obbiettivi nell'analizzare queste nostre auto, consci dei limiti che oggettivamente hanno; da un impianto elettrico sempre problematico, a problemi di erogazione e di messa a punto sempre costante per avere una biturbo efficiente, da piccoli particolari che rendono la vita difficile al povero biturbista come la lancetta tachimetro che fa le bizze, agli interni che si squamano facilmente dopo vent'anni, infiltrazioni di acqua ecc.ecc.

Nonostante questo pero' al contrario non vengono menzionati i veri pregi di queste auto perche' a mio giudizio li si danno un po' per scontati; credo che ancora oggi sia un auto godibilissima da guidare e che come prestazioni, come eleganza, come stile, come interni non abbia avuto nei suoi anni eguali. E' per me un simbolo di un'era, quella degli anni ottanta appunto.
Ancora oggi per me lo spunto e della Biturbo e' entusiasmante; tornando dal raduno ne ho goduto, benche' sotto la pioggia, e superare su strade provinciali quella auto in piu' che non ti aspetteresti di arrivare sorpassare ti lascia di stucco! Oggi siamo forse abituati troppo alle autostrade e l'emozione del sorpasso non c'e' piu'; un difetto della biturbo poteva essere quello di avere una velocita' di punta non elevatissima ma considerando i tempi andare oltre una certa velocita' non aveva senso ma cio' che si voleva era accellerazione e spunto....e ripeto...che spunto!!

Ah Claudio l'unica cosa che ti si puo' imputare e' ( a parte che sei milanista...ma questa e' una malattia...grave per di piu' e li' ) che a volte sei un po' troppo filo-aziendalista; oggi Maserati ha per esempio fatto una inversione di marcia optando solo sull'automatico e questa la ritengo una involuzione, un passo indietro forse necessario vista la scarsa affidabilita' degli elettroattuati....ma dunque perche' non un bel cambio meccanico con ben 440 cavalli da domare!! Non siamo mica Mericani...noi guidiamo, loro passeggiano su lunghi e interminabili rettilinei.

C

masi, i pregi delle Biturbo qui li conosciamo bene e li menzioniamo spesso

quando mi dici che sono troppo filo-aziendalista...beh, il mio è spesso realismo.
Come sai, vista anche l'ultima auto che ho comprato, sono un sostenitore del manuale.
Ma sapendo che ormai quella è una strada morta, allora dico, dato per assodato che il pedale frizione non c'è più, tanto vale avere un buon automatico che un elettroattuato problematico.
Se io fossi il responsabile delle scelte tecniche, sicuramente avrei lasciato la scelta del cambio manuale, almeno come optional. D'altronde lo fa Ferrari, lo fa Lamborghini, lo fa Porsche, lo fa Corvette. Almeno sulla Granturismo, per accontentare quei 10 o 20 pazzi in giro per il mondo che lo vogliono (non sarebbero di più, onestamente), e per rispetto della tradizione. Come vedi anch'io ho le tue stesse perplessità al riguardo, ma cerco di sommare il punto di vista dell'appassionato con le ragioni di realismo del mercato

Claudio qui si ritorna ad un discorso gia' affrontato piu' volte.....ma chi ci va in pista con un automatico?? Va bene forse il cliente tipo della
Maserati non e' persona interessata a pero' cavoli l'elettroattuato poteva ampliare di molto i vari utilizzi di una gt come la
Mase. Dai a questo punto perche' non reintrodurre il cambio meccanico?? Io credo che le mode siano temporanee.....ma perche' mai il cambio manuale su una sportiva con 450 cv deve essere un assurdo!! Questo non lo capiro' mai!!

oggi propio non ho' voglia di dormire...avendo letto la tua risposta mi viene da pensare delle cose:non vorrei che tutto questo parlare delle Biturbo possa alimentare ancora di piu' le dicerie che i detrattori alimentano da sempre.Le Maserati Biturbo erano e sono delle Maserati a tutti gli effetti,che poi siano figlie di un progetto economico,che purtroppo e' stato perfezzionato sulle spalle dei clienti perche' ancora acerbo che colpa si puo' dare a De Tomaso?Chi non si ricorda che sulle 308 erano montati i pulsanti della fiat(minuscolo)?e l'affidabilita' non era certo il suo forte,ma chissa come mai se c'e' da sparare sempre su un punto si parla sempre e solo di Biturbo...io stesso non amandole in maniera particolare,e ti parlo fino all'avvento nel 88' della 222 le reputo piu' Maserati di quelle di oggi,dove purtroppo il DNA e' stato cancellato in nome del marketing delle fusioni e della globalizzazzione... Cosa e' rimasto quindi?Una bella forma estetica,un bel Tridente ma l'anima non ce' piu'...Morale:il mondo e' bello perche' vario (per fortuna) e che i detrattori delle Biturbo... :13: ma voi Biturbisti cercate di non avvalorare questa tesi fondata sul tanto per parlare,tanto ci sara' sempre qualcuno che dovra' dire la sua...

masimase ha scritto:

Claudio qui si ritorna ad un discorso gia' affrontato piu' volte.....ma chi ci va in pista con un automatico?? Va bene forse il cliente tipo della
Maserati non e' persona interessata a pero' cavoli l'elettroattuato poteva ampliare di molto i vari utilizzi di una gt come la
Mase. Dai a questo punto perche' non reintrodurre il cambio meccanico?? Io credo che le mode siano temporanee.....ma perche' mai il cambio manuale su una sportiva con 450 cv deve essere un assurdo!! Questo non lo capiro' mai!!

semplice: chiedi a chi ha provato la Quattroporte Sport GT-S se non può andare in pista...lo metti in modalità sequenziale e vedi

riguardo al manuale, il fatto è che Coupè e Spyder erano disponibili anche in versione manuale "GT".
Ma quante ne hanno vendute? Pochissime, quasi nessuna, tanto che tu manco sapevi che esistessero, e quando hai visto la mia hai strabuzzato gli occhi. A determinare la fine del manuale non è stato il modernismo dei progettisti, ma la pressochè nulla domanda sul mercato, anche se nonostante ciò altre case continuano a proporlo, con percentuali di vendita da prefisso telefonico

Daniele Cretier Tomasello ha scritto:

oggi propio non ho' voglia di dormire...avendo letto la tua risposta mi viene da pensare delle cose:non vorrei che tutto questo parlare delle Biturbo possa alimentare ancora di piu' le dicerie che i detrattori alimentano da sempre.Le Maserati Biturbo erano e sono delle Maserati a tutti gli effetti,che poi siano figlie di un progetto economico,che purtroppo e' stato perfezzionato sulle spalle dei clienti perche' ancora acerbo che colpa si puo' dare a De Tomaso?Chi non si ricorda che sulle 308 erano montati i pulsanti della fiat(minuscolo)?e l'affidabilita' non era certo il suo forte,ma chissa come mai se c'e' da sparare sempre su un punto si parla sempre e solo di Biturbo...io stesso non amandole in maniera particolare,e ti parlo fino all'avvento nel 88' della 222 le reputo piu' Maserati di quelle di oggi,dove purtroppo il DNA e' stato cancellato in nome del marketing delle fusioni e della globalizzazzione... Cosa e' rimasto quindi?Una bella forma estetica,un bel Tridente ma l'anima non ce' piu'...Morale:il mondo e' bello perche' vario (per fortuna) e che i detrattori delle Biturbo... :13: ma voi Biturbisti cercate di non avvalorare questa tesi fondata sul tanto per parlare,tanto ci sara' sempre qualcuno che dovra' dire la sua...

che la Biturbo fosse una Maserati al 100% nessuno l'ha mai negato, anzi è il suo motivo di vanto

però nel fallimento del progetto Biturbo deTomaso ha parecchie colpe (oltre logicamente a tanti meriti). Io nella biturbo non ho mai condannato l'inaffidabilità, che può dipendere da mille fattori e avere mille attenuanti, e che è andata migliorando progressivamente.
Io condanno, soprattutto nei primi anni, la scarsa qualità propinata con l'inganno.
Su una macchina col tridente sul cofano non ci puoi mettere finta pelle di pessima qualità, finta radica, lamieracce, ecc. Qui non è questione di macchina acerba o di mancanza di risorse.
Me la fai pagare due milioni in più ma mi metti la pelle vera, della radica vera, tratti le lamiere.
E in quello che la Biturbo ha fallito secondo me, e i rimedi sono arrivati troppo tardi

ma su questo sono d'accordo,ma siccome nei primi 80' la Biturbo e' stato un evento di massa dopo 20 anni ne parliamo ancora,su' altre auto blasonate certi problemi venivano,diciamo occultati ma ne ho' sentite tante,ti assicuro.Un po' come i mass media,ci vogliono far sapere solo quello che vogliono.Pero' la mia" paura"e' che piu' se ne parla piu' si da' spunto ai detrattori per attaccarci...E penso anch'io che l'innafidabilita' meccanica molte volte era dovuta a poca perizia nell usare l'auto,come per esempio la procedura di spegnimento dopo una corsa in autostrada,quanti facevano raffreddare le turbine prima di spegnere?

Daniele Cretier Tomasello ha scritto:

E penso anch'io che l'innafidabilita' meccanica molte volte era dovuta a poca perizia nell usare l'auto,come per esempio la procedura di spegnimento dopo una corsa in autostrada,quanti facevano raffreddare le turbine prima di spegnere?

Ben pochi lo facevano. E ben pochi lo fanno. Ricordo che quando predicavo ad amici e conoscenti di lasciare un po' girare al minimo il motore per preservare la/e turbina/e, questi quasi mi deridevano...

Fortuna che i lubrificanti si sono molto evoluti.

...pensa che io la faccio persino nella mia.... ma tu' che Mase hai?

A dire il vero io lo faccio anche sulla Lybra, sulla Musa, sullo Scudo... Su tutto cio' ha una turbina. Anche se ormai e' diventato superfluo.

Oltre alla Spyder come la tua (ma 2.0), ho la 430 e la Biturbo S. Piu' varie ed eventuali.

... ma in galleria non ti trovo....hai una foto della Spyder?scusa ma sono un fissato con codeste auto..

Insomma.....vorrei che a chiusura di questo topic , per tutti quelli che non conoscendo bene il Biturbo , leggessero superficialmente,
ci tengo a precisare :

IL BITURBO con la BMW non ha niente a che vedere ! ! ! ! !


IL Biturbo è una signora macchina, con tutti i suoi difetti e pregi, dell'era DeTomaso 1981.


MODERATORE.....pensaciTu

se nò mi dovete bannare, perchè comincerò a scrivere parolacce

Ciaooo,
Ragazzi

Marco

Nel libro "MASERATI CARS PERFORMANCE PORTFOLIO 1982-1998" edito dalla Brookslands Books (il famoso libro che riporta diversi articoli della stampa motoristica anglosassone) c'e' la prova comparativa tra una Biturbo E ed una coeva bmw 325.

Nella prova emergono naturalmente le abissali differenze concettuali tra le 2 auto; si evince facilmente che i punti di contatto tra le 2 filosofie (italiana e tedesca) sulle berlinette sportive medie sono sulla scelta generale della disposizioni meccanica: posizione e collocazione motore, trazione posteriore, tipo di sospensioni.
Punto.
Da una disposizione tecnica comune, ognuno ha perseguito a modo suo la propria strada.
Questi sono e qui terminano i punti di contatto tra le 2 auto.

e' inutile continuare questa discussione.

se uno scrive, perchè supportato da quanto detto da chi all'epoca ci lavorava, che nell'ideazione della Biturbo c'è stata più di una ispirazione concettuale, dimensionale e tecnica, alle serie 3, NON vuol dire che la Biturbo sia una serie 3 con il tridente sul cofano. Chi l'ha mai detto?

Che la Biturbo sia una Maserati al 100% l'ho scritto solo pochi post sopra, che la sua genuinità sia uno dei suoi punti di forza, pure.

Nel trafiletto che ha riportato Dario, viene esplicato ciò che ho detto

Claudio ha scritto:

e' inutile continuare questa discussione.

se uno scrive, perchè supportato da quanto detto da chi all'epoca ci lavorava, che nell'ideazione della Biturbo c'è stata più di una ispirazione concettuale, dimensionale e tecnica, alle serie 3, NON vuol dire che la Biturbo sia una serie 3 con il tridente sul cofano. Chi l'ha mai detto?

Che la Biturbo sia una Maserati al 100% l'ho scritto solo pochi post sopra, che la sua genuinità sia uno dei suoi punti di forza, pure.

Nel trafiletto che ha riportato Dario, viene esplicato ciò che ho detto

bene....
allora a questo punto sarebbe interessante sapere da questa "persona" , di questa fantomatica bmw , cosa hanno utilizzato.....
i lamierati???
il motore???
marmitte e collettori di scarico???
sospensioni anteriori???
sospensioni posteriori???
scatola sterzo???
mozzi ruota???
ruote a 4 bulloni interasse 98mm. tipo fiat????
sistema freno a mano dentro il tamburo????
cambio ZF???
centralina motore???
scatola fusibili???
cruscotto e strumenti????
schema impianto elettrico????
dischi freno ant. e post. ????
fanaleria????
tappezzeria????
beh.....quasi tutti siamo in grado di scrivere a fianco di ogni voce a quale marca assomiglia il particolare....e lì di bmw neanche una traccia....e allora dove????
perchè il Biturbo è motore anteriore e trazione posteriore???come mercedes-bmw-ford-fiat-alfa-opel di quegli anni??? dove TUTTE le berline erano trazione posteriore???e solamente le utilitarie iniziavano ad essere trazione anteriore...fiat 128-autobianchi.....ecc..???

oppure è successo che in fabbrica si sia smontata ed analizzata piu' di un'auto di altre marche per capire lo stato dell'arte del momento????
allora chissa in quante Ferrari ci sarà di Porsche o il contrario......
ma non scherziamo....
a questo punto, fatti riferire le cose per filo e per segno...altrimenti si è "quasi" calunniato il prestigioso Biturbo.

Vi avevo avvisato .................
chiaritela bene la cosa....prima di sparare a zero....

Ciaooo,
Marco

Come è stato già detto, l'ispirazione alla BMW E21 è stata solo estetica (dimensioni esterne, distribuzione dei volumi con abitacolo arretrato, linea laterale con cofano lungo e bagagliaio corto). A livello meccanico, è ovvio che una coupè sportiva di quegli anni avesse motore anteriore longitudinale e trazione posteriore.

Andrea 2.24v ha scritto:

Come è stato già detto, l'ispirazione alla BMW E21 è stata solo estetica (dimensioni esterne, distribuzione dei volumi con abitacolo arretrato, linea laterale con cofano lungo e bagagliaio corto). A livello meccanico, è ovvio che una coupè sportiva di quegli anni avesse motore anteriore longitudinale e trazione posteriore.

Estetica????
ma se il Biturbo è nettamente più basso.....più largo...
il Biturbo è un vero coupè...
la bmw era una berlina a 2 porte....
non confondere coupè con berlina 2 porte.....sono due cose diversissime.

p.s. e ricordo che la vera estetica è stata derivata dalla Quattroporte III serie...che era già con l'abitacolo arretrato pur essendo un berlinone.


Ciaooo,
Marco

laterale = di lato

Andrea 2.24v ha scritto:

laterale = di lato

prova a guardare di lato la Maserati Quattroporte III serie......

guarda...la bmw di quegli anni assomigliava all'audi 80 ed alla croma fiat......
guarda bene quelle macchine e la bmw.......

il Biturbo lasciamolo in pace........
che non c'entra ........

Ciaooo,
Marco.

Intervengo per l'ultima volta, visto che non riusciamo a intenderci:

ho specifaicato che la Biturbo è una Maserati al 100% e mi viene elencata una sfilza di particolari di cui dovrei dire quale è in comune.... mah!

la Biturbo non ha un bullone in comune con la serie 3 ma alla serie 3 si è ispirata nell'ideazione del modello sotto vari aspetti, d'altronde Maserati non aveva esperienza in quel segmento di auto e la serie 3 era il riferiemnto in quel segmento. Per costruire un'anti-serie 3 bisognava conoscerla: know youe enemy. E' una cosa frequentissima nel mondo dell'auto. La Golf è stata ispirata clamorosamente alla 127 Fiat, ma certo non era una 127 coi marchi volkswagen...stessa cosa la Bmw serie 1 rispetto alla 147

hanno preso una serie 3, smontata, analizzata e visto cosa potevano copiare o quasi e cosa invece andava nettamente milgiorato e caratterizzato. Poi hanno fatto tutto "in casa"

PS: ai tempi della sua uscita la Biturbo veniva definita "berlina 2 porte" e non coupè

Anch'io come Marco ci trovo ben poco della serie 3 come estetica per non parlare della meccanica che non e' assolutamente paragonabile; credo che la maggior parte delle scelte estetiche effettuate sulla biturbo partano tutte dal disegno della Quattroporte III con la quale con le dovute proporzioni ha elementi esterni ed interni molto simili; insomma la base di partenza e' la Qp.

Diverso e' il segmento di riferimento che si e' voluto prendere in considerazione nella creazione della Biturbo; e qui il riferimento e' la serie 3.

Ragazzi bene o male si sta dicendo tutti la stessa cosa.....

non ho MAI parlato di estetica

Claudio ha scritto:

hanno preso una serie 3, smontata, analizzata e visto cosa potevano copiare o quasi e cosa invece andava nettamente milgiorato e caratterizzato. Poi hanno fatto tutto "in casa"

e su questo non ci son discussioni....
che l'abbiano smontata tutta....guardata.....
ed abbiano deciso di non utilizzarne nulla, va benissimo.....
potrebbero averlo fatto anche con un'alfa 75....un'alfetta...un gtv....
magari lo hanno anche fatto......però nessuno ha detto.....
la biturbo deriva da un'alfa.....solo perchè hanno guardato come era fatta.....
ma dai......
il titolo di questo topic è veramente calunnioso!!!

Marco