racing, 224 , ghibli e 3.200gt!! domandone!!!!

ginopilotino ha scritto:

Non ho avuto la fortuna di guidare le altre, ma la ghibli in effetti e' un pochino scorbutica e quando entra in funzione in turbo, se lo sterzo non e' ben dritto, le ruote possono pattinare facilmente anche in marce inaspettate.

vero, verissimo e fonte di antipatiche "sorpresine"

meteoman ha scritto:

Le Ghibli hanno un avantreno di una precisione chirurgica ed un volante che trasmette molto bene quello che fa l'avantreno.
Peccato che inizi a dare il meglio ad andatura sostenuta....

è molto preciso, ma mi pare molto "lento", nel senso di molto demoltiplicato.
in più all'ingresso in curva richiede un'energico ingresso perchè mi pare un pelo sottosterzante se si entra in pieno rilascio: quando uno apre, dopo, è un'altra storia...

Krav ha scritto:

Infine, ti assicuro che una BMW serie 3 degli anni '80 sul bagnato è decisamente meno guidabile di una Biturbo e di una Alfa Romeo, nonostante una potenza decisamente inferiore ed il motore aspirato. Tutto ciò in relazione al discorso secondo il quale qualunque trazione posteriore è di per sè molto più impegnativa di una anteriore.

fino a che non rifecero i retrotreni, mi ricordo che i 320 normali (non M3) facevano pietà, nel senso che era facilissimo girarsi.
o erano tutte schiappe i miei amici (io non ce l'avevo ) oppure qualcoisa doveva esserci...

Eeeeehhhh santa polenta che putiferio!

Non ho mica detto che la Karif è una mer*a... ho solo detto che a mio personale parere è sopravvalutata, tutto qui.

Masi, comprendo come tu possa essere "innamorato" di questa Biturbo così "estrema", ma se De Tomaso & C. hanno immesso sul mercato la versione da 250 cavalli anziché 285, un motivo c'è.

D'accordo che avrebbe caratteristiche uniche che la renderebbero "divertente", ma lo sarebbe improvvisamente assai meno una volta trovatisi spiaccicati su un bel muro di contenimento.
Una delle caratteristiche principali della Karif è l'inguidabilità, e se per molti "macho" è sinonimo di "divertente", buon per loro.

"Ah, io ho avuto x, y, z e gamma, ma la macchina più divertente era..." ma per favore, non diciamo corbellerie. Di tali "esperti" di guida ne è pieno il mondo, e notoriamente non ne capiscono una cosiddetta "mazza", chiedo venia per il termine un po' forte.

Per me, è già abbastanza difficile sfruttare le potenzialità delle Biturbo "normali", non vedo perché dovrei farmi superare da un'Audi A4 perché il posteriore della mia auto sembra il pendolo di Foucault.

Krav ha scritto:

Eeeeehhhh santa polenta che putiferio!

Non ho mica detto che la Karif è una mer*a... ho solo detto che a mio personale parere è sopravvalutata, tutto qui.

Masi, comprendo come tu possa essere "innamorato" di questa Biturbo così "estrema", ma se De Tomaso & C. hanno immesso sul mercato la versione da 250 cavalli anziché 285, un motivo c'è.

D'accordo che avrebbe caratteristiche uniche che la renderebbero "divertente", ma lo sarebbe improvvisamente assai meno una volta trovatisi spiaccicati su un bel muro di contenimento.
Una delle caratteristiche principali della Karif è l'inguidabilità, e se per molti "macho" è sinonimo di "divertente", buon per loro.

sembra il pendolo di Foucault.

Krav, e' il fanciuliino che e' in me che mi fa pensare queste c******!

La Biturbo e' gia' di per se' "divertente", la Karif, con l'ulteriore modifica, sarebbe una bara viaggiante.....poi dipende da come uno la usa, come d'altra parte tutte le auto. Rimane pur sempre un auto difficile soprattutto al limite e questo e' senz'altro un difetto o un pregio....dipende! Sta di fatto che e' una sua peculiarita'!

Se prendiamo lo 0-100.....bhe i 4,8 sec. da quel che so non sono pura fantasia di De Tomaso ma sono stati raggiunti nonostante i vari pattinamenti che ne conseguono data per di piu' da una motricita' scarsa.


Il pendolo di Focault!

Certo mitico Masi,

comprendo... . Perlomeno se proprio dobbiamo fare impallidire qualche entusiasta delle performance delle "teutoniche" del periodo, possiamo rimembrare loro i 4.8 secondi!-)


Restando in tema "Biturbo", l'auto che mi piacerebbe davvero ma davvero provare è la Barchetta...

Darei un 1/12 di testicolo destro per provare in pista tutta la serie Biturbo, dalla prima serie alla 3200!

Sempre degli anni ottanta vorrei assaporare il V8 della Quattroporte, rigorosamente manuale

Be poi la Barchetta....un sogno!

Krav ha scritto:

"Ah, io ho avuto x, y, z e gamma, ma la macchina più divertente era..." ma per favore, non diciamo corbellerie. Di tali "esperti" di guida ne è pieno il mondo, e notoriamente non ne capiscono una cosiddetta "mazza", chiedo venia per il termine un po' forte.

non capisco il sarcasmo gratuito di questa affermazione.

semmai è uno che può parlare a ragion veduta, e non solo per sentito dire come fanno i più...

la Karif è una delle poche Biturbo che non ho mai guidato, quindi non mi pronuncio. Ma quelli che la possiedono riferiscono esperienze entusiasmanti...non vedo perchè non dovrebbero capirne una mazza a priori...


Non sei il primo tu a dire sempre che come ti divertivi con la Biturbo S non ti sei più divertito, nemmeno con le più prestazionali 2.24v e Ghibli?

Guidare una biturbo ti resta il segno a vita poi......anche a me piacerebbe guidare tutta la serie, ma non credo ci riuscirò mai.

Se trovo quell'articolo sulla Karif lo posto.......

Claudio ha scritto:

Krav ha scritto:

"Ah, io ho avuto x, y, z e gamma, ma la macchina più divertente era..." ma per favore, non diciamo corbellerie. Di tali "esperti" di guida ne è pieno il mondo, e notoriamente non ne capiscono una cosiddetta "mazza", chiedo venia per il termine un po' forte.

non capisco il sarcasmo gratuito di questa affermazione.

semmai è uno che può parlare a ragion veduta, e non solo per sentito dire come fanno i più...

la Karif è una delle poche Biturbo che non ho mai guidato, quindi non mi pronuncio. Ma quelli che la possiedono riferiscono esperienze entusiasmanti...non vedo perchè non dovrebbero capirne una mazza a priori...


Non sei il primo tu a dire sempre che come ti divertivi con la Biturbo S non ti sei più divertito, nemmeno con le più prestazionali 2.24v e Ghibli?

In effetti il tono del mio intervento è eccessivo, chiedo scusa.

In ogni caso, il "sarcasmo" non è propriamente di titolo gratuito;

vorrei vedere il tuo conoscente, con la sua Karif che tanto lo ha divertito, fare una gara in pista contro Pilota o Lucky: sono personalmente convinto che cambierebbe repentinamente idea su quale sia il concetto di "divertente".

Anche con una Renault 4 ci si può divertire, ma da qui a dire che l'auto sia prestazionale ce ne passa...

Non metto certo in dubbio le qualità motoristiche di una Karif, ma uno che dice che la predilige ad una 3200GT non mi da l'idea di essere un "esperto" da considerare.


Io mi sono divertito più con la "S II" che con le successive auto per una questione "psicologica", diciamo così, legata alla maggiore spensieratezza dei... bei tempi andati!-)

sto qui non mi ha detto che la Karif è la macchina migliore del mondo, ma solo che è quella che lui trovava più divertente fra le Biturbo possedute.

Divertimento può non coincidere con tempo sul giro, ma con sensazioni varie. C'è anche chi ama la guida sporca fatta di correzioni ed il drifting.

Ti dirò che quando ho provato una 3200GT, l'ho trovata meno "divertente" della Ghibli, e talvolta trovo meno divertente della Ghibli anche la mia Spyder, che ad esempio non ha quel calcio nella schiena, ecc ecc

questione di punti di vista.

Si, niente da eccepire.

francamente, la Karif non mi ha mai fatto impazzire. Auto interessante, ma per la quale non sarei certo disposto a fare follie.

Ad oggi, l'unica in vendita papabile per il mercato italiano (dal quale, peraltro, ho il sospetto che provenga) è questa, che si trova attualmente in Austria.
Le altre vetture che ho trovato sono tutte guida a destra.

Nell'annuncio non si parla di richiesta economica, ma il sospetto che sia un tantino superiore ai 12 mila euro mi sfiora.

http://www.finecars.cc/en/detail/car/6079/index.html?no_cache=1

Krav ha scritto:

Shiva ha scritto:

Krav,
ti assicuro che anche le Maserati che partecipavano al WTCC avevano problemi a scaricare i 360 cv per terra.Non sono andate mai bene al contrario delle Bmw M3 e delle Alfa 75 turbo per non parlare delle Sierra Cosworth.
Il meccanico dove porto la mia biturbo, ha partecipato alle gare di supertutismo con le Maserati ed avevano grandissimi problemi al retrotreno,di surriscaldamento e di affidabilità.
Per quel che riguarda la mia esperienza personale,ho guidato la Racing avuta da mio padre e anche la Bmw M3 c'è un'abisso tra le due.La Racing aveva un motore stupendo ,ma in quanto a tenuta di strada ,manegevolezza e frenata,nessun paragone con la BMW.Forse la Ghibli andrà meglio,ma non te lo so dire perchè non l'ho mai provata.

Non ho mai ritenuto le Biturbo, anche le più "spinte", degli esempi da manuale per ciò che concerne la telaistica. E' risaputo come al retrotreno siano un po', anzi troppo leggere; considerando però come le Biturbo debbano gestire tutta la potenza espressa di botto in 2500 giri, credo sia lecito affermare che il telaio fa il suo dovere tutto sommato egregiamente.

Le M3 sono senz'altro grandi sportive, ma ad esempio la Quattroporte IV aveva una coppia di 100 ng superiore... non so se mi spiego... chi dice che anche la BMW non si sarebbe ritrovata con le stesse difficoltà, dovendo gestire tale potenza?
Ribadisco inoltre... la Porsche (solitamente superiore alla BMW come telai) ha creato con la turbo dell'epoca una sorta di "bara volante" per chi voleva usufruire di tutta la potenza... potenza appena superiore alla Racing, inferiore alla Ghibli.

Infine, ti assicuro che una BMW serie 3 degli anni '80 sul bagnato è decisamente meno guidabile di una Biturbo e di una Alfa Romeo, nonostante una potenza decisamente inferiore ed il motore aspirato. Tutto ciò in relazione al discorso secondo il quale qualunque trazione posteriore è di per sè molto più impegnativa di una anteriore.

Ho appena puntualizzato che le BMW,Ford Sierra Cosworth e Alfa 75 turbo del campionato Gr.A del WTCC,massima espressione di quell'epoca del superturismo.La Maserati come potenza era superiore a tutte, ma il telaio al di soprà delle ruote posteriori si piegava nonostante le migliori modifiche che venivano effettuate per mettere a terra quei cavalli.Per quel che riguarda la tenuta di strada sul bagnato se per una con motore aspirato è difficile il controllo figurati per una sovralimentata.Se ti riferisci alla Porsche 924 turbo non posso dirti come andava,ma ho guidato la 911 3200 turbo limited edition e a parte la frizione estremamente dura l'auto andava come un treno sui binari.Di sicuro la trazione anteriore è più facile da guidare ma non meno impegnativa della trazione posteriore.Per scelte economiche si producono auto con la trazione anteriore,ma per me l'auto deve avere motore posteriore e trazione posteriore per essere perfetta.

Non ho mai sentito di telai Maserati piegati, ma se hai avuto modo di appurare che ciò è successo, non posso che inchinarmi e chiedere umilmente venia per la mia dabbenaggine.


Il problema è che i motori Maserati sono così potenti che piegano perfino i telai
E' facile intuire perché alle Cosworth, BMW ed Alfa non sia successo...


Porsche Turbo sul bagnato come sui binari? A 80 all'ora...

I telai si piegavano solo sulle Maserati del Gr.A il meccanico ha usato per l'appunto questa parola"rinturcinavano",è chiaro il concetto comunque.
A quelle stradali non è mai successo perchè non venivano sollecitate così tanto.
Porto da 20 anni le auto per fare la convergenza e l'equilibrature sempre nello stesso posto,sono molto bravi,forse i numeri 1 a Roma.Hanno verificato una crepa sul semitelaio posteriore della mia biturbo che il meccanico prontamente ha smontato,saldato e riverniciato.
Loro mi hanno detto che era il punto debole delle biturbo si rompevano sempre lì-
La Porsche non sul bagnato !!!

Bene Shiva,

se ne impara sempre una nuova!-)

Per la Porsche avevo equivocato... mi pareva strano!

Credo che i problemi al telaio della serie Biturbo, evidentemente come da tua testimonianza verificatisi dopo un intenso uso in pista, siano stati "risolti" mediante l'adozione sulla Shamal e ghibli MY 94 del telaio posteriore in tubolari. (difatti le Open Cup in pista... )

nel battibecco (comunque interessante) che si è creato ho letto che la karif fà gli 0/100 in 4.8 !!!!
ma era per dire che và forte o veramente fà quei tempi ??!?!? praticamente una ghibli non riuscirebbe a stargli davanti.?!

Sì e no...

La Karif fu presentata inizialmente alla stampa dotata di un motore con 285 cavalli, in quanto fu allestito un esemplare di pre-serie con tali caratteristiche, provato anche da "autocapital".

Detto esemplare accelerava da 0 a 100 in 4.8 secondi.

Fatto sta che il telaio e la conformazione dell'auto, non all'altezza del propulsore, indussero De Tomaso e i tecnici della Maserati ad immettere sul mercato una versione più "addomesticata" da 250 cavalli.

I dati in accelerazione rimasero comunque ottimi, ma non mi ricordo i tempi esatti.

In ogni caso la Karif fu senz'altro un "esperimento" esotico ed interessante, ma non sufficientemente sviluppato per ciò che concerne l'aspetto dinamico.

Per ciò che concerne il telaio della Biturbo, credo sia doveroso prendere atto della testimonianza di Shiva, anche se ad onor del vero bisognerebbe tener conto anche di altri fattori:
con molta probabilità le Cosworth, le Alfa e le BMW avevano una assistenza di livello superiore rispetto a quella fornita dalla Maserati, in quanto a quel che so De Tomaso non si fece coinvolgere oltre la fornitura dei motori. Ad un certo punto il rapporto tra la squadra e De Tomaso arrivò addirittura ad incrinarsi.

E' plausibile quindi che le auto concorrenti avessero ricevuto "cure" paticolari o perlomeno migliori per correre in pista, anche perché né le BMW o le 75 o tantomeno le Ford avevano di serie telai "eccelsi".

Le Biturbo per uso stradale hanno un telaio sufficientemente rigido, in proporzione migliore di quello della Ferrari 348 ad esempio, notoriamente sottodimensionato. Quello della Shamal e della Ghibli dalla MY94 in poi è stato migliorato.

Per ciò che concerne il raffronto di Shiva tra Racing ed M3, va considerato che, come lui stesso giustamente dice, l'erogazione di un motore sovralimentatao è a parità di potenza più brusca, e forse è anche per quello sentiva la BMW più stabile, non essendo abbastanza abituato alla Racing...

mammamia ragazzi leggere queste 3 pagine di post dopo una lunga assenza è stato davvero entusiasmante . La vostra conoscenza in materia è unica. Complimeti.

da Krav,"Per ciò che concerne il raffronto di Shiva tra Racing ed M3, va considerato che, come lui stesso giustamente dice, l'erogazione di un motore sovralimentatao è a parità di potenza più brusca, e forse è anche per quello sentiva la BMW più stabile, non essendo abbastanza abituato alla Racing..."

No Krav,non era una sensazione la mia,la Bmw M3 è sia mod E30 evoluzione 2500cc che E 36 3000 cc è superiore per quel che riguarda tenuta,frenata,consumi e manegevolezza.La Racing anche con una taratura delle sopenzioni a 4 rimaneva troppo leggera nel retrotreno.Il motore nettamente superiore nemmeno a dirlo!!!!
Parliamo sempre della scocca della Biturbo,ma con tutti i miglioramenti.

si, ma la E36 è contemporanea della Ghibli. è con lei che andrebbe raffrontata

Claudio ha scritto:

si, ma la E36 è contemporanea della Ghibli. è con lei che andrebbe raffrontata

La Bmw M3 era nata per correre in pista visto che è stata una delle auto più titolate dell'epoca-Anche la E30 andava meglio della Racing.Il mio discorso riguarda il confronto delle due auto nella globalità non nel singolo dato prestazionale.Ai punti vince la Bmw nel cuore amo più la Maserati.

la M3 è nata come dici come auto da pista; prova ad immaginare gli investimenti fatti dalla casa tedesca su di questo modello, mentre in casa Maserati, nonostante le difficoltà di ordine economico, si sfornavano sì motori eccezionali, ma non vi erano le risorse per sviluppare oltre un certo punto i telai e le scocche esistenti.

Comunque se non ricordo male la E30 aveva 200 o poco più cavalli, quindi avrà anche avuto un assetto meno scorbutico, ma in confronto alla Racing era una schiappa. Ovviamente la Racing, a differenza della BMW, non è per tutti...

La E36 a mio parere, non andrebbe confrontata con la Ghibli, ma visto che il progetto traeva ispirazione dalle corse e per essa era sviluppato, con la Ghibli CUP.

Delle auto citate ho guidato (e posseduto) solo la Ghibli. A mio avviso la Ghibli ha un'ottima tenuta di strada. Concordo con chi
ha citato l'avantreno "granitico". In effetti c'è pochissimo sottosterzo in ingresso, l'inserimento è ottimo, poi però bisogna stare
molto attenti al contagiri (o all'"orecchio"). Se si è sopra i 4.000-4.500 e si sta andando forte bisogna tenersi pronti alla "scodata".
Se la velocità è elvata ma non eccessiva, tale scodata è perfettamente controllabile con un leggero controsterzo e il riallineamento è
quasi immediato grazie all'eccellenza dell'autobloccante Ranger-Maserati. Se la velocità invece è esagerata ovviamente il controllo
è molto più difficile e si può rischiare il testa-coda perchè non c'è alcun aiuto elettronico.

Le auto moderne, con l'ESP inserito, sono molto più facili da guidare delle "classiche". Addirittura ho letto che persino la Ferrari
458 Italia è facile da guidare con il massimo dell'elettronica inserito. All'uscita di una curva da seconda puoi accelerare al massimo
("credendo" di scaricare tutti i 570 cv) e sarà l'elettronica a cacciarti fuori dalla curva senza alcuna scodata!

Shiva ha detto:
........ma per me l'auto deve avere motore posteriore e trazione posteriore per essere perfetta.

Posso puntualizzare? Motore posteriore-CENTRALE e trazione posteriore ..................

pilota54 ha scritto:

Le auto moderne, con l'ESP inserito, sono molto più facili da guidare delle "classiche". Addirittura ho letto che persino la Ferrari
458 Italia è facile da guidare con il massimo dell'elettronica inserito. All'uscita di una curva da seconda puoi accelerare al massimo
("credendo" di scaricare tutti i 570 cv) e sarà l'elettronica a cacciarti fuori dalla curva senza alcuna scodata!

questo la fa anche una "normalissima" Maserati Coupè, senza scomodare la nuovissima e ipertecnologica 458 Italia.

Ricordo a Misano al Maserati Weekend 2005 il collaudatore che invitava a spalancare il gas nel bel mezzo di una curva strettissima in I e II marcia, e la macchina che curvava come su due binari, co qualche strappo solo leggermente avvertibile e la spia MSP che lampeggiava sul cruscotto.

pilota54 ha scritto:

Shiva ha detto:
........ma per me l'auto deve avere motore posteriore e trazione posteriore per essere perfetta.

Posso puntualizzare? Motore posteriore-CENTRALE e trazione posteriore ..................

io aggiungerei:
sino a 300 cv ....motore anteriore-centrale e trasmissione posteriore, più agilità e maneggevolezza;
oltre 300 cv.......motore posteriore-centrale e trasmissione posteriore, perchè per non far pattinare le ruote ci vuole il peso dietro.....come contropartita in velocità si alleggerisce il muso.....

ciaooo,
Marco

Shiva ha scritto:

da Krav,"Per ciò che concerne il raffronto di Shiva tra Racing ed M3, va considerato che, come lui stesso giustamente dice, l'erogazione di un motore sovralimentatao è a parità di potenza più brusca, e forse è anche per quello sentiva la BMW più stabile, non essendo abbastanza abituato alla Racing..."

No Krav,non era una sensazione la mia,la Bmw M3 è sia mod E30 evoluzione 2500cc che E 36 3000 cc è superiore per quel che riguarda tenuta,frenata,consumi e manegevolezza.La Racing anche con una taratura delle sopenzioni a 4 rimaneva troppo leggera nel retrotreno.Il motore nettamente superiore nemmeno a dirlo!!!!
Parliamo sempre della scocca della Biturbo,ma con tutti i miglioramenti.

Sulla M3 la casa tedesca ebbe modo di apportare delle modifiche importanti per ovviare ai grandi difetti che la serie 3 della casa bavarese ha sempre avuto; ne usci' dunque un auto con un rapporto dei pesi perfetto ( 50% ant. e post ) con tutti i vantaggi che questo comporta.

Per una guida veloce sulla carta la M3 era molto meglio rispetto ad una Biturbo che purtroppo aveva delle pecche che solo parzialmente furono risolte sostituendo il Salisbury, migliorie non sufficienti, a mio avviso, per promuovere la biturbo come l'anti M3.

Certo che come filosofia costruttiva il tridente e' un altra cosa.....la m3 aveva un tuning estetico troppo pronunciato e disarmonico anche se da guidare, chi ha avuto modo di provare, chapeau!!

Krav ha scritto:

La E36 a mio parere, non andrebbe confrontata con la Ghibli, ma visto che il progetto traeva ispirazione dalle corse e per essa era sviluppato, con la Ghibli CUP.

io penso che la Ghibli CUP sia da confrontare con la M3 CSL...

comunque non sono così convinto che una Racing sia inferiore ad una M3 E30, anzi...

Peraltro una confronto sensato sarebbe, ad esempio, tra Biturbo Si e 320iS E30 (che era una sorta di M3 fatta apposta per il mercato italiano con cilindrata di due litri, caratteristica tipica anche delle Biturbo)

quella tra M3 E36 e Ghibli era sicuramente una sfida suggestiva, quando ero adolescente per me rappresentava la "madre di tutte le sfide", perchè in fondo anche la M3 E36 era una bella macchina.

Ah, gli anni '90...