Maserati Shamal vs Alfa Romeo SZ

mauroracing ha scritto:

masimase ha scritto:

La Sz, meno la Rz, e' una gran auto; avessero turbizzato il Busso a due valvole, i 250 cv li avrebbero raggiunti senza problemi.

guarda che il Busso è stato turbizzato.... ma forse è meglio non citarlo!!!

Mauro, il 2.000 cc, non il 3.000 cc che adottava la Sz...

Dari8V ha scritto:

Il V6 turbo dell'Alfa 164 e gtv era un buon motore stradale: ottime erogazione e potenza, affidabile (ne ho viste più di qualcuna con kilometraggi da TIR, senza manutenzioni straordinarie); ignoro se fosse poco elaborabile... Cosa intendi di preciso?

Il vero motore "busso" TOTALE sarebbe stato il V6 24v 2500 biturbo, preparato per la 166 ma mai deliberato per la produzione in serie.

Io penso che il massimo sarebbe stato turbizzare il 3.000 cc a due valvole della 164 e 164 quadrifoglio verde, il piu' bel Busso di quell'epoca da quel che so...

Le 24v avevano piu' potenza, espressa in maniera diversa rispetto ai vecchi due valvole per cilindro....una questione di gusti personali...

Krav ha scritto:

Complimenti al Big, bell'argomento.

Le due auto si prestano ad essere confrontate, avendo entrambe una certa componente esotica ravvisabile nel design.

Ho visto una SZ gialla un annetto fa o poco più, ed ancor oggi fa una certa (buona) impressione; lo stesso dicasi della Shamal ovviamente.

Credo siano entrambe testimonianze di come NON si dovrebbe fare una macchina di quel livello: emerge nell'implementazione da progetto un certo "pressapochismo all'italiana", che si evince appunto (ribadito dai Vs commenti) a seguito delle palesi mancanze di cavalleria da un lato e di telaistica dall'altro, che non fanno onore a due auto che rapprentavano il top della produzione delle rispettive case costruttrici.

Comunque, sicuramente le vorrei tutte e due: personalmente preferisco certe imperfezioni (presenti anche in molte britanniche auto) a teutoniche fredde opere su quattro ruote od a missili nipponici o di derivazione troppo "di serie", guardandomi bene però dal portarle in pista, dove una allucinante Sierra Coswort bastonerebbe con buona probabilità entrambe.







P.s.: Non capisco ancora perché Mauro se la prenda a male ogni volta che qualcuno elogia un'auto del gruppo Fiat, quando per primo venera una Uno turbo... Mauro farai bene a spiegarti...

forse sono stato frainteso! se rileggete bene non ho criticato l'auto in sè, anzi ne ho addiruttura lodato la derivazione e il telaio!

ho criticato le "le cose inesatte" prese per vere perchè scritte su wikipedia o altri testi di dubbia fonte e in particolare la derivazione dalla 75 turbo (men che mai dall'evoluzione che è una prima serie).

ps. che c'entra con le fiat? mi ricorda la discussione "vere o finte fiat?" dove io semplicmetne trovo ben fatte e di grande successo le fiat che motorizzarono gli italiani e anche quelle anni '90 !! non comprerei una fiat moderna ogggi per questioni personali di antipatia con le politiche commerciali e produttive scelte, ma anche di recente ho lodato le doti del nuovo twinair piuttosto che di altri motori fiat! (più che critico direi che sono realista ed obbiettivo)

masimase.... 2000 o 3000 cambia la corsa e l'alesaggio ma sempre motore busso resta!!

mi pare sia fatto con 80x66

il Busso nasce 2.5 V6 con alesaggio a 88mm e corsa a 68.3mm, nella sua ultima evoluzione arriva a 93mm di alesaggio e 78mm di corsa (dovrebbero essere circa questi i dati ma li ho presi da un catalogo di pistoni quindi mi avvalgo del beneficio del dubbio)

mauroracing ha scritto:

[

...non comprerei una fiat moderna ogggi per questioni personali di antipatia con le politiche commerciali e produttive scelte...

Ok, adesso capitto ti ho...

mauroracing ha scritto:

Krav ha scritto:

Complimenti al Big, bell'argomento.

Le due auto si prestano ad essere confrontate, avendo entrambe una certa componente esotica ravvisabile nel design.

Ho visto una SZ gialla un annetto fa o poco più, ed ancor oggi fa una certa (buona) impressione; lo stesso dicasi della Shamal ovviamente.

Credo siano entrambe testimonianze...........


P.s.: Non capisco ancora perché Mauro se la prenda a male ogni volta che qualcuno elogia un'auto del gruppo Fiat, quando per primo venera una Uno turbo... Mauro farai bene a spiegarti...

forse sono stato frainteso! se rileggete bene non ho criticato l'auto in sè, anzi ne ho addiruttura lodato la derivazione e il telaio!

ho criticato le "le cose inesatte" prese per vere perchè scritte su wikipedia o altri testi di dubbia fonte e in particolare la derivazione dalla 75 turbo (men che mai dall'evoluzione che è una prima serie).

ps. che c'entra con le fiat? mi ricorda la discussione "vere o finte fiat?" dove io semplicmetne trovo ben fatte e di grande successo le fiat che motorizzarono gli italiani e anche quelle anni '90 !! non comprerei una fiat moderna ogggi per questioni personali di antipatia con le politiche commerciali e produttive scelte, ma anche di recente ho lodato le doti del nuovo twinair piuttosto che di altri motori fiat! (più che critico direi che sono realista ed obbiettivo)

Scusa Mauro, ho riletto i post precedenti ma nessuno credo abbia scritto che LA SZ ES30 "deriva" dalla 75 turbo, al massimo lo hai detto tu stesso, testuale "è una 75 ricarrozzata". In sostanza ne deriva come pianale.

Io per esempio ho detto che il pianale era quello della 75 turbo/turbo EVO (tu hai precisato che turbo/turbo EVO o base è lo stesso), con significative variazioni nell'assetto che trovavano riscontro nella 75 IMSA da competizione.

mauroracing ha scritto:

masimase.... 2000 o 3000 cambia la corsa e l'alesaggio ma sempre motore busso resta!!

mi pare sia fatto con 80x66

il Busso nasce 2.5 V6 con alesaggio a 88mm e corsa a 68.3mm, nella sua ultima evoluzione arriva a 93mm di alesaggio e 78mm di corsa (dovrebbero essere circa questi i dati ma li ho presi da un catalogo di pistoni quindi mi avvalgo del beneficio del dubbio)

Le misure originarie sono quelle da te indicate (88x68.3). Il 3.000 era un 2.959 con misure 93x72.6. L'ultima evoluzione, montata su GTV (240 cv), 147 GTA-156 GTA (250 cv) e GT (240 cv) aveva le misure che hai riportato, infatti per aumentare la cilindrata da 3.000 a 3.200 non c'era più spazio come alesaggio e quindi si aumentò la corsa, ferma restanda la connotazione "superquadra".

pilota54 ha scritto:

mauroracing ha scritto:

Krav ha scritto:

Complimenti al Big, bell'argomento.

Le due auto si prestano ad essere confrontate, avendo entrambe una certa componente esotica ravvisabile nel design.

Ho visto una SZ gialla un annetto fa o poco più, ed ancor oggi fa una certa (buona) impressione; lo stesso dicasi della Shamal ovviamente.

Credo siano entrambe testimonianze...........


P.s.: Non capisco ancora perché Mauro se la prenda a male ogni volta che qualcuno elogia un'auto del gruppo Fiat, quando per primo venera una Uno turbo... Mauro farai bene a spiegarti...

forse sono stato frainteso! se rileggete bene non ho criticato l'auto in sè, anzi ne ho addiruttura lodato la derivazione e il telaio!

ho criticato le "le cose inesatte" prese per vere perchè scritte su wikipedia o altri testi di dubbia fonte e in particolare la derivazione dalla 75 turbo (men che mai dall'evoluzione che è una prima serie).

ps. che c'entra con le fiat? mi ricorda la discussione "vere o finte fiat?" dove io semplicmetne trovo ben fatte e di grande successo le fiat che motorizzarono gli italiani e anche quelle anni '90 !! non comprerei una fiat moderna ogggi per questioni personali di antipatia con le politiche commerciali e produttive scelte, ma anche di recente ho lodato le doti del nuovo twinair piuttosto che di altri motori fiat! (più che critico direi che sono realista ed obbiettivo)

Scusa Mauro, ho riletto i post precedenti ma nessuno credo abbia scritto che LA SZ ES30 "deriva" dalla 75 turbo, al massimo lo hai detto tu stesso, testuale "è una 75 ricarrozzata". In sostanza ne deriva come pianale.

Io per esempio ho detto che il pianale era quello della 75 turbo/turbo EVO (tu hai precisato che turbo/turbo EVO o base è lo stesso), con significative variazioni nell'assetto che trovavano riscontro nella 75 IMSA da competizione.

esatto!! finalmente ci siamo capiti!! però non è un errore da poco!!! poi dire che deriva dalla 75 3.0 milano e dire che deriva dalla turbo evoluzione non è mica la stessa cosa (in più è doppiamente sbagliato se si considera che molti alfisti sostengono ci siano differenze fra la turbo1 e la evo cosa che ho sempre contestato perchè infondato e solo "leggenda metropolitana").

pilota54 ha scritto:

mauroracing ha scritto:

masimase.... 2000 o 3000 cambia la corsa e l'alesaggio ma sempre motore busso resta!!

mi pare sia fatto con 80x66

il Busso nasce 2.5 V6 con alesaggio a 88mm e corsa a 68.3mm, nella sua ultima evoluzione arriva a 93mm di alesaggio e 78mm di corsa (dovrebbero essere circa questi i dati ma li ho presi da un catalogo di pistoni quindi mi avvalgo del beneficio del dubbio)

Le misure originarie sono quelle da te indicate (88x68.3). Il 3.000 era un 2.959 con misure 93x72.6. L'ultima evoluzione, montata su GTV (240 cv), 147 GTA-156 GTA (250 cv) e GT (240 cv) aveva le misure che hai riportato, infatti per aumentare la cilindrata da 3.000 a 3.200 non c'era più spazio come alesaggio e quindi si aumentò la corsa, ferma restanda la connotazione "superquadra".

grazie per la precisazione

fritz287 ha scritto:

mauroracing ha scritto:

ps. che c'entra con le fiat? mi ricorda la discussione "vere o finte fiat?" dove io semplicmetne trovo ben fatte e di grande successo le fiat che motorizzarono gli italiani e anche quelle anni '90 !! non comprerei una fiat moderna ogggi per questioni personali di antipatia con le politiche commerciali e produttive scelte, ma anche di recente ho lodato le doti del nuovo twinair piuttosto che di altri motori fiat! (più che critico direi che sono realista ed obbiettivo)

Mauro, sti giorni sto guidando una Panda Twinair... penso sia un prodotto Fiat al 100%, peraltro realizzato con una cura per certi dettagli incredibile e con dei contenuti eccezionali. Avessi bisogno di un'auto di quel segmento la comprerei oggi stesso a occhi chiusi!

ho sempre lodato il twin air.!

anzi in un'altra discussione ho decantato come su una veriosne a metano mi sono spinto oltre la soglia dei 100cv senza riscontrare nessun problema e questo la dice lunga sulla validità del progetto!

RAGAZZIIIIII io le posseggo entrambe.

posso dire che avete ragione un pò tutti in parte.....

sz in curva è imprendibile! ve lo posso assicurare perchè io la uso quasi esclusivamente in pista (monza spesso....) e veramente si scontra con le auto moderne pur avendo i 16" e faticano 7 camice a prendermi, ed in particolare sul misto veloce tipo monza ed imola ... vabbè la mia è leggermente modificata (semislick ).

la grave lacuna era senzaltro il motore che per quando splendido e melodioso come pochi (la shamal quasi zero anche "aprendola") non aveva cavalleria; molti bassi ma pochissimi alti.

ho ovviato montando le teste 24v ed elaborandolo un poco: 306cv a banco.

nei track day non c'è maserati che tenga , neanche il coupè gt che aveva un mio amico e che qualcuno del forum di vicenza conosceva....(lo dico a malincuore)

per non parlare dei vari biturbo e derivati; ed infatti il problema principale shamal è l'assetto , la tenuta di strada che come tutte le maserati dell'epoca era quasi inesistente: non vanno dritte neanche sui rettilinei

e parlo sempre perchè in pista in 16 anni mai trovato nessuno e comunque ho avuto un SI e un 3200gt come dicevo....ho avuto anche porsche. ferrari eccc

poi ognuna eccelle per qualcosa e ognuna ha una linea strabiliante e strepitosa muscolosa cattiva .

io sono innamorato di entrambe e non saprei quale scegliere perchè ognuna dà qualcosa in qualche ambito. difficile da definire.

ah: la turbo E ha proprio il basamento diverso che nasceva già rinforzato infatti la cc totale è diversa....controllate oltre ad un altro pò di cose.

spero non mi cacciate dal forum:no:

Stefano, allora la tua SZ è quella che vedevo ad Altavilla, da Autotecnica!!!
Passo spesso di la, in quella zona industriale, tra il commercialista e la RAM...

Siiii dari conosco il gallo sandro e roberto di ferasin arturo ecc ecc. Mi piacerebbe conoscerti di persona adesso che son rientrato in maserati da un po' abito vicino autotecnica. Domenica sono a monza. Chi viene? Speed day italian style....

stefano ha scritto:

...vabbè la mia è leggermente modificata (semislick ).


...ho ovviato montando le teste 24v ed elaborandolo un poco: 306cv a banco.

...nei track day non c'è maserati che tenga , ...


spero non mi cacciate dal forum

Ci mancherebbe, anzi, la testimonianza è graditissima.

Però a mio avviso non è giusto attuare un paragone tra la tua SZ e le Maserati con le quali ti sei confrontatao, in quanto queste ultime non erano (a quanto si capisce) preparate.

I paragoni andrebbero sempre fatti tra auto di serie o preparate allo stesso modo, dove ad esempio la Shamal (figuriamoci la Coupé..) avrebbe tratto enorme vantaggio dalla potenza assai superiore.

Con la Shamal preparata, vedi qualche raduno Japan la tua SZ non la vedono proprio.

Hai ragione krav però la mia di assetto ha solo i semislick..... credo che la shamal corra di più una volta lanciata anche se in origine tra le due auto ci sono ben 200kg circa di differenza .....oltre a circa 100cv di differenza in origine

comunque la sz nasceva con componenti pista (imsa) e specifiche pista per la dinamica e l'assetto che sopperivano alla mancnza di cv.....oltre a una aerodinamica ottima data dal CAD(una delle prime a sfruttare effetto suolo con parziale carenatura del sottos cossa , distanza dall suolo ravvicicnata e soprattutto minigonne interne e airbox ecc).

infatti la sensazione è che dopo i 200km/h vorrebbe andare sempre di più con estrema facilità

la shamal era più una derivata dalla biturbo pur se con motore inedito e quindi una granturismo più che una pistaiola tanto è che alfa con quella meccanica è ricca di vittorie (ha vinto in ogni categoria, euroturismo, rally,giro dì'italia ecc con trofei dedicati nelle varie specialità e categorie come lo zagato trofeo sz per esempio e per molti anni anche consecutivi) mentre la maserati con sporadiche presenze con meccanica biturbo e derivate non hai vinto nulla o quasi.

la shamal è una perfetta gt, per macinare km in nobile stile con prestazioni degne di supercar e in comodità dei 4 occupanti, come tutte le maserati.

secondo me

in ogni caso secondo me ognuna da soddisfazioni uniche alla guida, come è giusto che sia seppur nate per obiettivi e scopi diverse

Certo è che sono entrambe bellissime ma se potessi acquisterei la maserati.-

La Biturbo non sarà sicuramente, la Bmw M3 o L'Alfa 75 turbo evoluzione , ma aveva le sue carte da giocare. Era una macchina acerba ma come motore era nettamente superiore alle sue avversarie. La parte più carente era il telaio, che nelle ultime versioni delle Gr A le scocche erano state modificate nettamente rispetto a quelle che avevano partecipato al CIVT. Di sicuro è una macchina molto impegnativa, ti saprò dire quando l'avrò messa a posto come dico io, potremmo vederci in qualche pista.

chi meglio di Stefano che le ha entrambe poteva giudicare!!!
ps. complimenti per la tua SZ che ho visto a monza bellissima...... spero però che la prossima volta mi farai ammirare la shamal!! :)

stefano ha scritto:

...la shamal è una perfetta gt, per macinare km in nobile stile con prestazioni degne di supercar e in comodità dei 4 occupanti, come tutte le maserati...

Sinteticamente ottima la tua sintesi sulla Shamal!! Sono però certo che 2 adulti non viaggiano per niente comodi sul sedile posteriore di una Shamal.

Angelo ha scritto:

...Sinteticamente ottima la tua sintesi sulla Shamal!! Sono però certo che 2 adulti non viaggiano per niente comodi sul sedile posteriore di una Shamal.

perchè?
O meglio, di sicuro non viaggiano più scomodi di quanto facciano in una Ghibli

La difficoltà nel far viaggiare quattro adulti sulla Shamal è presto spiegata: il telaio è quello corto della Spyder e, di conseguenza, lo spazio a disposizione è minore rispetto a quello della Ghibli, della Racing o della 2.24V.

Io stesso posso dire che, mentre sulla Racing si viaggia in 4 senza particolari problemi, sarebbe difficilissimo farlo con la Shamal. Anche se nel mio caso, bisogna specificare, il problema dell'abitabilità posteriore è notevolmente acuito dal mio metro e 93 di altezza...

Perchè il passo della Shamal è più corto della Ghibli!!

scusate se mi intrometto anche se sono un nuovo arrivato.
ma da appasioanto e profondo conoscitore di Alfa del periodo '80/'90, devo segnalarvi molte inesattezze a riguardo della SZ.
ho letto velocemente le 4 pagine scritte e mi semrba vi siate limitati più o meno a leggere articoli di giornale e wikipedia.
la SZ non deriva dall'evoluzione e nemmeno dalla imsa (la imsa è un'auto che costava circa 500.000.000 di vecchie lire), cosa erroneamente riportata su wikypedia come vi ha già scritto e sottolineato il vostro forumista Mauro.
prende solo alcune soluzioni a livello di assetto dal modello imsa che correva sempre su base 75 e nulla più e tutto il resto della meccanica deriva dalla V6 Milano integralemtne sia a livello di motore e cambio.
scusate ma mi sembrava una precisazione obbligatoria.

Ciao Gino purtroppo non è come dici tu.

io ho il libro di Nada editore con interviste a tutti quelli che hanno collaborato allo sviluppo (Pianta, Bizzarrini, Zagato, Opron ecc ecc) e ho avuto modo di parlare con Giorgio Pianta di persona:sz ha angoli e geometrie uniche e esclusivamente a lei dedicate come ha avuto modo di verificare un mio amico che piegò il De Dion .....

codice ricambio specifico, camber, campanatura , convergenza specifici

inoltre lo stesso cambio che tra parentesi monta pompa e radiatore olio in origine è a lei dedicato e che io ebbi modo di smontare e sistemare in più di una occasione...vero punto debole dell'auto.

Giorgio mi confermò che 3 muletti (non gara) imsa erano stati usati per lo sviluppo della ES 30 (experimental sportcar tremila ) più quello che avevano usato per il giro d'italia che vinse campione assoluto fine anni 80 e cioè negli anni dello svilupo del progetto;
infatti sz non ha le barre di torsione ma le molle oltre ad ammortizzatori koni specifici...

Come il materiale della carrozzeria che è MODAR e non semplice vetroresina/plastica/gelcoat o simili (ci costruivano le barche da corsa offshore negli anni 80 tipo le "cigaretts"....) .

Ovviamente ha qualche particolare in comune con la 75 30 QV ma non certo con la Milano perchè questa era dedicata al mercato usa ed era 2500cc (milano qo e milano qa)...no 3000cc

ecc ecc ecc ecc ecc ecc

poi mi fermo perchè sennò rompo le scatole a tutti.

Per il resto la mia sz è a disposizione per verifichec.... sotto e sopra....

nella ghibli se ci sono persone alte davanti diventa un pò scomoda ma alla fine ci si entra.......
la shamal è una due posti secca i posti dietro sono li per caso...utili come porta giacca o come porta bagagli

stefano ha scritto:

Ciao Gino purtroppo non è come dici tu.

io ho il libro di Nada editore con interviste a tutti quelli che hanno collaborato allo sviluppo (Pianta, Bizzarrini, Zagato, Opron ecc ecc) e ho avuto modo di parlare con Giorgio Pianta di persona:sz ha angoli e geometrie uniche e esclusivamente a lei dedicate come ha avuto modo di verificare un mio amico che piegò il De Dion .....

codice ricambio specifico, camber, campanatura , convergenza specifici

inoltre lo stesso cambio che tra parentesi monta pompa e radiatore olio in origine è a lei dedicato e che io ebbi modo di smontare e sistemare in più di una occasione...vero punto debole dell'auto.

Giorgio mi confermò che 3 muletti (non gara) imsa erano stati usati per lo sviluppo della ES 30 (experimental sportcar tremila ) più quello che avevano usato per il giro d'italia che vinse campione assoluto fine anni 80 e cioè negli anni dello svilupo del progetto;
infatti sz non ha le barre di torsione ma le molle oltre ad ammortizzatori koni specifici...

Come il materiale della carrozzeria che è MODAR e non semplice vetroresina/plastica/gelcoat o simili (ci costruivano le barche da corsa offshore negli anni 80 tipo le "cigaretts"....) .

Ovviamente ha qualche particolare in comune con la 75 30 QV ma non certo con la Milano perchè questa era dedicata al mercato usa ed era 2500cc (milano qo e milano qa)...no 3000cc

ecc ecc ecc ecc ecc ecc

poi mi fermo perchè sennò rompo le scatole a tutti.

Per il resto la mia sz è a disposizione per verifichec.... sotto e sopra....

Grazie Stefano per queste precisazioni, che peraltro vengono da uno che la possiede e che ha parlato personalmente con Giorgio Pianta. Ho conosciuto anch'io Giorgio Pianta in un raduno Alfa Romeo a Rieti nel 2008 ed è stata un'esperienza straordinaria. Veramente una miniera di notizie e un grande appassionato di automobili. Evidentemente nella ES30, che comunque era un progetto nel complesso sostanzialmente nuovo, c'era più la 75 IMSA che la 75 Milano. Il motore era un 3.0 12 valvole, simile appunto a quello della 75 3.0 V6 (che aveva però 188 cv).

stà diventà un forum alfa questo................. dov'è che ci si cancella?

Già

video interessante

però......

mi spiace ma non ho trovato altre faccette.........