nuova Granturismo S: belva da pista o sportiva da cumenda?

Ricordo una intervista che fecero a Marcello Gandini chiedendogli quale potesse essere a suo avviso la strada da seguire per le supercar del XXI secolo.
La sua risposta fu secca ed alquanto laconica:
300 CV puliti,trazione posteriore,meno elettronica e 1000Kg.

Chissà che in Ferrari non lo abbiano sentito quando hanno messo in cantiere il progetto "millechili"...

Roberto ha scritto:

Bella Pergusa...piccola ma carina! parlo di circa 22 anni fa! adesso non ho idea di come sia.

Pergusa è una minuscola frazione di Enna, ma è famosa per il lago, attorno al quale molti decenni fa fu costruito un autodromo, dove negli anni '50 e '60 corsero anche le F.1.
La pista era velocissima, forse la più veloce in Italia. Per questo negli anni '70 fu modificata aggiungendo 3 "varianti". Negli anni '90 fu aggiunta anche una Chicane, detta "Schumacher" perchè pare che fu il supercampione a disegnarla.
Dal 2003 (forse 2004) il circuito non è più omologato FIA-CSAI a causa di alcune mancanze (sovrappassaggio carrabile, vie di fuga insufficienti ed altro), pertanto viene utilizzato (previo pagamento di un congruo affitto alla Provincia, proprietaria dell'Autodromo), solo per raduni ed eventuali manifestazioni delle case.
Io vi ho corso dal 1977 al 1980.
Scusate l'OT.

Charlie ha scritto:

Ricordo una intervista che fecero a Marcello Gandini chiedendogli quale potesse essere a suo avviso la strada da seguire per le supercar del XXI secolo.
La sua risposta fu secca ed alquanto laconica:
300 CV puliti,trazione posteriore,meno elettronica e 1000Kg.

Chissà che in Ferrari non lo abbiano sentito quando hanno messo in cantiere il progetto "millechili"...

Per me Marcello Gandini è stato uno dei più grandi stilisti del secolo (XX). Venendo alla citata frase, 1.000 kg mi sembrano un po' difficili da raggiungere per una vettura da 300 cv che sia fruibile anche su strada, ma certo è una grande sfida.
Non c'è riuscita per ora nemmeno la Lotus, la cui nuovissima "Evora" (3.500, 270 cv) pesa 1.350 kg. :)

Claudio ha scritto:

il mondo dell'auto è cresciuto

in proporzione era più mastodontica una Indy che una Granturismo di oggi

Una Indy era lunga 4,75 m in un periodo in cui l'utilitaria Fiat, la 127, era lunga 3,5 m
Ora una Granturismo è lunga 4,88 in un periodo in cui l'utilitaria Fiat, la Grande Punto, supera i 4 metri...

inoltre i tecnici di oggi hanno saputo dare a quelle auto un'agilità notevole.

Ve lo dico perchè le ho provate, e non solo le Maserati ma anche altre auto di quella stazza (Corvette), non mi baso sul confronto di dati sulla carta. Quando la guidi una Quattroporte o una Granturismo dimostrano meno cm di quelli che hanno in realtà.

L'altezza di un'auto per me non è così importante, più importante forse il baricentro

ma mentre un'auto come la Indy pur bellissima è una specie di tir, una Granturismo è invece assai agile

La Corvette C6 è lunga 4.45 mt. circa (peso 1.400 kg) ed è una 6.000, quindi non è lunga con i parametri di oggi.
Non ho provato la GranTurismo (la vecchia Coupè 4.2 si), però ho letto la prova di EVO, che dispone di tester molto capaci. Nella prova si evidenziava l'eccellente tenuta di strada sul veloce, ma la meno buona maneggevolezza sul misto a causa del peso e soprattutto dei quasi 3 metri di passo. La "S" da 440 cv dovrebbe essere comunque più veloce della Bmw M6 (507 cv), e questo è un dato a suo favore, anche perchè le sospensioni della M6 sono chiaramente inadeguate, però, pur con tutto il bene che ovviamente vogliamo al marchio Maserati, penso che non si possa negare che un passo di 3 metri e un peso di 1.880 kg penalizzino inevitabilmente un po' la guida sul misto.
Naturalmente mi riservo di dare un giudizio definitivo e personale se riuscirò ad avere la fortuna di provarne una..........

Claudio ha scritto:

balla colossale

al momento Maserati non ha a listino vetture a tiratura limitata, l'ultima è stata la Gransport Mc Victory.

Non si esclude in futuro una versione a tiratura limitata della Granturismo, ma questo non è il caso della S

Pensavo anche io che fosse frutto di qualche sales un po` smaliziato.



Secondo me, il problema fondamental della GranTurismo S e` il prezzo, ben al di sopra della competizione (M6, XKR, ecc), cosa che ho visto almeno nei prezzi qui in Giappone. Vista la situazione economica mondiale, credo che gli extra EUR 10,000 o giu` di li` potranno influire negativamente sulle vendite.

Si, direte il blasone della casa, esclusivita` e tante altre belle cose, ma comunque gli acquirenti Maserati non sono tutti ricconi e un occhio al portafoglio lo si da` sempre.


Spero naturalmente di sbagliarmi.

Per ora la GT si sta vendendo benissimo, anche in Italia, dove è seconda solo alla Porsche 911 come vendite di segmento. Il mercato quindi l'ha "promossa".
Si vende molto di più della vecchia Coupè 4.200/Gran Sport ma le regioni non stanno nelle qualità intrinseche. La Coupè nacque in un periodo in cui Maserati era ancora in fase di recupero dell'immagine, immagine poi del tutto recuperata con la 4Porte ultima serie, per cui la GT ha trovato terreno fertile per raccogliere i frutti di un marchio rinato e lustrato anche dalle competizioni con la splendida MC12.

Su questo ero al corrente, il discorso sulla "S" tuttavia resta aperto.

sroby1 ha scritto:

Caro Enri il contratto è gia' pronto....quando passi???

gallo enrico ha scritto:

venerdi pom su invito maserati,mi sono recato nella mia concessionaria di zona,per la prova della granturismo s..........

dal vivo l'avevo gia'vista.......bella molto bella,in moto per poco molto poco.....

sono uscito con il capofficina in prova,quindi dapprima salito di fianco,ho notato subito un assetto nettamente molto piu'rigido e un comportamento nettamente diverso dalla gt "normale"
ma viene il momento di guidarla.....noto subito una dimensione esterna piuttosto importante,e resto dell'idea che il design della plancia non e'pienamente dei miei gusti in quanto non rispecchia lo stile maserati apiieno...ma quello e'questione di gusti,
oso premere il pulsante che porta gli scarichi a "suonare"come piace a me.....
incredibile!!!!!!!!!al minimo ,in accelerazione ,in rilascio
non ho mai sentito un suono cosi uscire da una vettura cosi coinvolgente........marchiata maserati
assetto,suono,potenza in un insieme che ben pochi potranno saper eguagliare........penso che se qualche cliente ci si mette alla guida e sa bene quale'il tipo di vettura che desidera,dalla gt s non scende piu'........
penso che maserati abbia creato un altro punto di riferimento per i coupe',da notare che son riusciti a creare un altro bolide,che non si confonde con una qualsiasi altra vettura,e questo e'davvero merito di un lavoro certosino fatto da un team di eccellenza.
ps non ditelo a sroby1 seno'stasera ho gia'il contratto pronto..........e il mio coupe'al rientro

io son passato......in un altra concessionaria

e l'ho ordinata

Io non ho MAI visto un'auto alta e lunga andare forte, tranne che su un lago salato...
Poi non vorrei sembrare il solito rompi (anche se in effetti lo sono e lo sarò finche Maserati non farà una vera auto sportiva), ma la parola agilità con la Granturismo c'entra poco.
Forse se la confrontiamo con una CLS 63 AMG o M5 è una bella battaglia, ma appena scendiamo sotto il 1500 kg non c'è storia.

quoto Lucky in tutto.... bella, ha un muso strepitoso! sicuramente potente, ma troppo voluminosa per essere considerata "sportiva" Resta una bellissima Granturismo secondo me e sono contento che sta vendendo bene.

Beh, se vogliamo essere pignoli allora, le "sportive" in casa Fiat le fa solo la Ferrari.

Charlie ha scritto:

Ricordo una intervista che fecero a Marcello Gandini chiedendogli quale potesse essere a suo avviso la strada da seguire per le supercar del XXI secolo.
La sua risposta fu secca ed alquanto laconica:
300 CV puliti,trazione posteriore,meno elettronica e 1000Kg.

Chissà che in Ferrari non lo abbiano sentito quando hanno messo in cantiere il progetto "millechili"...

Questa e' la vera sfida! Oggi producono propulsori con sempre piu' cavalli ma che con tutte le "strozzature" per via delle norme antinquinamento ecc. sono sempre meno in realta' di quelli che dicono.

Se prendiamo una Karif ( quasi 300cv ) è un po' sopra ai 1000Kg...gia' ci siamo!

Per Claudio: negli anni trenta allora era ancora peggio....prendiamo una Balilla e una Isotta fraschini e raddoppiamo!

La Granturismo non è stata concepita per le piste e nemmeno per il misto stretto

inoltre non è nello stesso segmento della 911, nella maniera più assoluta

Trovo che questo discorso sia divenuto un dialogo fra sordi nel senso che è viziato da un equivoco di fondo

Voi vorreste che la Granturismo fosse un qualcosa che non è, e non sarà mai. E non lo è prima di tutto nella mentalità di chi l'ha ideata e prodotta

Non sarà mai un'auto tipo la Gransport o la 911, non sarà mai una vettura da misto o da impegnare a Varano, non sarà mai un'auto dal rapporto peso potenza favorevole

La Granturismo va inquadrata nel suo segmento e poi giudicata. Un segmento da grandi coupè all'americana dove fa concorrenza a Bmw serie 6, Mercedes CL, Bentley Continental. In quel segmento secondo me è davvero l'auto migliore in tutto e per tutto, ed infatti è quella che vende di più. Ma che senso ha accostarla a una 911?

L'idea che mi sono fatto di questo cambio di prodotto da parte di Maserati è questa:

-La Maserati aveva provato incessantemente negli ultimi 30 anni a vendere auto nel segmento 911, dalla Merak fino alla Gransport, ma sempre con risultati deludenti come vendite

- Si è preso atto che quel segmento è una guerra persa perchè lo strapotere 911 è quasi impossibile da scalfire

- Si è individuato, fra quelli consoni alla tradizione Maserati, quello che era il segmento che le ricerce di marketing indicavano come favorevole, cioè il segmento delle grandi coupè.

- Vi hanno costruito un'ottima auto, bella, prestazionale e lussuosa.

Perchè la Granturismo ha sfondato nelle vendite e invece la 3200GT/Coupè/Gransport no?

Non ritengo la Granturismo più bella di una 3200GT o Gransport, e nemmeno tanto più prestazionale

ma prima ci si confrontava con un mostro sacro come la 911 che vende da sola tipo il 70% del suo segmento.
Ora le avversarie sono auto del tipo bmw 6 o Mercedes CL. La classe e il fascino di una Maserati sovrastano quei pachidermi teutonici, e così la Granturismo è diventata il punto di riferimento e leader nelle vendite del suo segmento.

Il segmento 911 è appannaggio pressochè totale della Porsche. Chi comprava una Maserati in quel segmento lo faceva magari per distinguersi, o perchè il conce Porsche lo aveva trattato male, o perchè era un fedelissimo della casa o un autarchico convinto, ma in termini di mercato la Porsche si cuccava il grosso della torta e a Maserati restavano le briciole.

Oggi invece un potenziale acquirente del segmento grandi coupè 4 posti, trova nella Granturismo un fascino particolare sconosciuto alle tedesche, contenuti tecnici perlomeno simili se non spesso superiori, e quindi il dubbio di abbandonare le tedesche gli viene eccome, dubbio che invece non sfiorava minimamente le menti della stragrande maggioranza dei 911isti. In questo segmento non esiste una "911", non esiste una vettura mito, la guerra si gioca ad armi pari ed è possibile anche avere la meglio talvolta.

Insomma, la Maserati ha cambiato genere perchè se continuava a insistere nel segmento 911, non sarebbe tornata in attivo nemmeno tra 20 anni...

E' probabile che Maserati nei prossimi anni torni a riproporre una vettura nel segmeto 911, ma ciò sarà più per accontentare alcuni clienti sportivi che non per esigenze di vendita, perchè il film si ripeterà, la vettura venderà benino ma le vetture che faranno "cassa" saranno sempre la Quattroporte e la Granturismo

Non dimentichiamoci che se negli ultimi anni prima del 2007 la Maserati si è tenuta a galla è stato in gran parte per merito della Quattroporte, perchè se dovevano basarsi sulle vendite di Coupè e Spyder, potevano chiudere...è triste ma è così

Che dire........
Analisi perfetta!

Secondo la mia miserevole opinione, la 911 è rimasta leader del mercato per quanto concerne il suo segmento non solo per le indubbie intrinseche qualità, ma anche perché a pensarci bene non ha mai avuto concorrenza.

Escludendo a priori Ferrari e Lamborghini, su di una fascia di prezzo ben superiore, quale auto poteva davvero impensierire la Porsche?

Le Bugatti e Pagani viaggiano su un altro pianeta...

Le Venturi non hanno forza nel blasone...

Le Americane non hanno caratteristiche dinamiche all'altezza...

Le Lotus sappiamo essere afflitte da una rete di assistenza e distribuzione penosa... inoltre con la "dipartita" della mitica Esprit...

Le, anzi la Jaguar (xkr) è troppo grande...

Le Alfa si inseriscono in un segmento inferiore e più "popolare"...

Le giapponesi sono giapponesi...

Ed ecco che arriviamo alla Maserati:
secondo me sia la 3200GT che le Coupé a ben guardare non sono mai state nel segmento delle 911, o perlomeno vi sono state inserite un po' "forzatamente".
Avete mai visto una 911 con 4 posti veri?
Le 3200, già per il fatto che siano dotate di 4 posti sono penalizzate per ciò che concerne dimensioni e soprattutto peso; non è forse opinione comune che la 3200 fosse troppo "cicciona" e conseguentemente in difficoltà paragonata alla maneggevolezza e conseguenti prestazioni della 911?
Non abbiamo forse qui nel Forum un appassionato che è passato da una 3200 ad una Porsche per colmare una sorta di "gap" nelle corse in pista?
Non mi sono sognato di notte che la 3200 nonostante 70 cavalli in più e un motore biturbo si trovasse in difficoltà contro l'aspirata Porsche...

Quindi onestamente dubito che molti potenziali acquirenti pensassero alle 3200 o Coupé come ad una alternativa alla Porsche per ciò che concerne le caratteristiche dinamiche.

A mio avviso la 3200 è da intendere più come "una piccola granturismo" che una "grossa 911";

attenzione:
non lo affermo in termini dispregiativi (la 3200 è per me un sogno) ma solo per giustificarne il mancato "exploit" in un segmento che non è mai stato suo.


Concludendo: se proprio dovrà nascere una Maserati "compatta" da immettere nel segmento Porsche, se dovesse essere riproposta una 4 posti vorrebbe dire che non si è capito un accidente.

Dovrebbe essere una due posti secchi, bassa (cavolo, la mia Merak è alta un metro e dieci!) leggera e con un motore cattivo. Inutile dire che un 6V turbocompresso non lo si vedrà mai più, temo.

Tutto ciò è opinione personale... naturellement

AndreaGhibliGT ha scritto:

Che dire........
Analisi perfetta!

Concordo anche io;l'unica cosa che secondo me si poteva fare, dato che si aveva già tutto, era tenere a listino la Gransport (solo lei) e "spararle" sotto il V8 da 440 cavalli della Granturismo S;o quello da 455 della Alfa 8C!Magari la chiamavi Gransport RS, ci ficcavi un bell'impianto frenante carbo-ceramico (che c'è già pure lui in Ferrari) e il software del cambio uguale a quello della 430 Scuderia....anche a costo di "lavorare sul venduto", cioè produrla solo dopo un ordine certo!ne avessero piazzate anche solo 100 all'anno (ma secondo me sarebbero state di più) a 120.000 euro l'una...sapete com'è, tutto fà brodo!Senza contare che un'auto del genere bastonerebbe qualsiasi Carrera aspirato!Io penso che ci sarebbe voluto veramente poco per realizzare tale progetto, ma proprio poco!L'unica cosa che una Maserati così prestazionale avrebbe invaso il "territorio di caccia" non solo della Porsche(che sarebbe bene), ma pure della Ferrari(che sarebbe male,malissimo)!

Tra le due ultime analisi, quella di Claudio e quella di Krav, in cui ognuno dice comunque cose giuste, propendo di più per quella di Krav, in quanto è del tutto vero il fatto che la Porsche 911 sostanzialmente "non ha concorrenti". Ponendola in relazione con l'universo Maserati, la 911 è una 2+2 tendente ai 2 posti e la Gran Sport una 4 posti veri, pertanto non sono mai state concorrenti dirette (ma questo lo dice anche Claudio). La Gran Turismo si è spinta ancora più in là, ovvero è una 4 posti ancora più comodi ed effettivamente su una fascia simile forse c'è solo la Mercedes. Di conseguenza ha passo lungo, peso elevato e prestazioni eccellenti in tale contesto ma non eccelse in assoluto.
E' una scelta di campo precisa, che indubbiamente ha pagato. La casa del tridente tuttavia nel passato ha prodotto, come dicevo prima, anche auto molto prestazionali come la Mistral, la stessa Ghibli del 1969 e soprattutto la Bora, che probabilmente anche in pista era superiore alle Ferrari. Certamente oggi non è il caso che la Maserati produca una supercar con motore centrale perchè farebbe una inutile concorrenza "in casa" dato che la Ferrari oggi fa parte dello stesso gruppo. Però a mio avviso potrebbe produrre una 2 posti + 2 o 2 posti secchi a motore anteriore e trazione posteriore compatta e veloce senza fare concorrenza a Ferrari ma, per una volta, proprio a Porsche, anche se costerebbe certamente più di una Posche in quanto sarebbe una Maserati e sapete cosa voglio dire;) ........
Per quanto riguarda l'andamento commerciale della 3.200 e della 4.200 (e qui non sono molto d'accordo con Claudio) ripeto quanto ho detto prima: per me la Granturismo si vende molto di più perchè è nata in un periodo decisamente diverso, con il rilancio ormai acquisito grazie al grande successo della 4porte, mentre le coupè precedenti hanno dovuto lottare anni per vincere la diffidenza verso il marchio che esisteva dopo gli anni 80 e 90.

Assettocorsa ha scritto:

AndreaGhibliGT ha scritto:

Che dire........
Analisi perfetta!

Concordo anche io;l'unica cosa che secondo me si poteva fare, dato che si aveva già tutto, era tenere a listino la Gransport (solo lei) e "spararle" sotto il V8 da 440 cavalli della Granturismo S;o quello da 455 della Alfa 8C!Magari la chiamavi Gransport RS, ci ficcavi un bell'impianto frenante carbo-ceramico (che c'è già pure lui in Ferrari) e il software del cambio uguale a quello della 430 Scuderia....anche a costo di "lavorare sul venduto", cioè produrla solo dopo un ordine certo!ne avessero piazzate anche solo 100 all'anno (ma secondo me sarebbero state di più) a 120.000 euro l'una...sapete com'è, tutto fà brodo!Senza contare che un'auto del genere bastonerebbe qualsiasi Carrera aspirato!Io penso che ci sarebbe voluto veramente poco per realizzare tale progetto, ma proprio poco!L'unica cosa che una Maserati così prestazionale avrebbe invaso il "territorio di caccia" non solo della Porsche(che sarebbe bene), ma pure della Ferrari(che sarebbe male,malissimo)!

Interessante post perche' a dire il vero, tanti possessori GS (e Coupe') Americani hanno preferito elaborare le loro auto che passare ad una Porsche. Io stesso ci ho fatto mettere un po' le mani e ora la macchina (in teoria visto che la prendo domani) dovrebbe essere su un altro livello prestazionale completamente.

Ragazzi la verità è che la 911 (nel mio caso Gt3) è una scelta obbligata e alcuni hanno la nausea.
Secondo me se arrivasse l'alternativa a pari prezzo sarebbe concorrenza sicura.
Anche l'Alfa 8 C, porca di quella porca, è stupenda!!, va bene fare il modello da pappone o sceicco di Dubai, ma anche una versione più povera con dischi grossi come i cerchi, ammortizzatori seri, sedili a guscio con cinture a 4 punti, rollbar, zero elettronica e tutte le tamarrate da pista è così difficile????
Ok magari ne vendi 50, ma sono sempre 50 che girano nei posti dove la gente non ne puo più di vedere sta cavolo di Porsche!!!

Uffa

Scusate l'off topic, ma sembra che l'Alfa stia lavorando proprio su questo Lucky: una versione della 8C GTA …

Linky: http://www.autoblog.com/2008/07/07/more-details-surface-on-alfa-8c-gta/

Che dire....sono d'accordo un po' con tutte le vostre analisi. Claudio ha ragione quando parla di una incompatibilita' tra la nuova gt e una 911 essendo da posizionare in un altro segmento e la grande lungimiranza di Maserati di puntare ad un mercato ancora libero da "idoli" come quello della 911 e come dice Pilota ha avuto anche successo nelle vendite grazie alla strada spianata dalla Qp.
Krav giustamente a mio giudizio ha sottolineato la mancanza di concorrenti nel "ramo" 911 che e' in definitiva un 2+2 e non un coupe' di 4 posti; da qui per me c'e' anche da dire che creare come ha creato Alfa la 8c ( splendida) che sulla carta potrebbe essere una degna rivale della 911....ma per batterla a mio giudizio ci vuole un auto a motore posteriore o centrale ( ancor meglio ) per una migliore disposizione dei pesi. Ma c'e' appunto Ferrari....perche' spodestarla e infastidire la sorella maggiore?? Ho il presentimento che anche qualora creassero una nuova gran sport piu' potente e agile ma con motore anteriore la "battaglia" con Porsche sara' ahime ben dura ed ardua per il futuro Tridente.

Lucky ha scritto:

Ragazzi la verità è che la 911 (nel mio caso Gt3) è una scelta obbligata e alcuni hanno la nausea.
Secondo me se arrivasse l'alternativa a pari prezzo sarebbe concorrenza sicura.
Anche l'Alfa 8 C, porca di quella porca, è stupenda!!, va bene fare il modello da pappone o sceicco di Dubai, ma anche una versione più povera con dischi grossi come i cerchi, ammortizzatori seri, sedili a guscio con cinture a 4 punti, rollbar, zero elettronica e tutte le tamarrate da pista è così difficile????
Ok magari ne vendi 50, ma sono sempre 50 che girano nei posti dove la gente non ne puo più di vedere sta cavolo di Porsche!!!

Uffa

C'è da dire che la 8C, provata a Vairano in pista da Quattroruote (non so se con la volante Prost), ha batturo i tempi di tutte le Porche "normali", comprese la Carrera2 S e la Carrera 4s e la Turbo (quest'ultima di pochissimo). E' stata battuta, come Porsche, solo dalla GT3 e dalla GT2, vetture praticamente da pista.
La 8C ha 450 cv e pesa circa 1.500 kg (con scocca in carbonio disegnata da Wolfang Egger e pianale/sospensioni Maserati Gran Sport). E' stata prodotta e venduta in 500 esemplari (+ 500 spider) ma si parla di una seconda serie che vedrebbe la luce nel 2010.

Peerò... non credevo battesse anche la P. "Turbo"!

Ottima cosa... l'Alfa aveva bisogno di un'auto dalle prestazioni "estreme"...

Dal canto mio, per quanto concerne la produzione di serie, sono rimasto un po' deluso (anzi parecchio) dalla MITO, mentre la 159 trovo sia bellissima, superiore a qualunque altra auto nello stesso segmento.

Sono curiosissimo di vedere come sarà la nuova ammiraglia...

Guardate che hanno fatto per le GT S per i mercati Americani :



Ma dico, serviva metterla quella scritta "4.7" dietro? :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

Veramente l'ho vista anche su un esemplare qui in Italia alla fiera di Padova

Mi sembra un po' volgarotta, che dite?

Credo sia sufficiente dire al concessionario di eliminarla prima della consegna...

Personalmente non amo pubblicizzare la motorizzazione di un'auto potente.
Ricordo ancora le "direttive" di AutoCapital quando presentarono la 500E: togliere immediatamente la scritta posteriore e sostituirla con "250 D"

E che dire delle Biturbo dove la scritta MASERATI sul cofano posteriore era grande quanto un tabellone? Nell'era pre-Biturbo, quindi su modelli di più alto lignaggio la scritta era in corsivo e ben più piccola.
Poi in piena era della moda del turbo (ricordate gli adesivi a prisma riflettenti degli anni '80?), girare addirittura con la scritta biturbo + quella a caratteri cubitali Maserati mi sembrava poco elegante. Fu così che le tolsi tutte.