motore Ferrari o motore Maserati?

Jak ha scritto:

Claudio ha scritto:

certo, gli ingegneri che li sviluppano non saranno nati a S.Giovanni in Perisceto o a Renazzo, ma tant'è.

Mi sembra che la prassi sia simile a quella adottata per Maserati

Li non sviluppano un bel nulla. I motori li fanno loro e li spediscono belli e pronti a Sant'Agata.
Mentre i Ferrari montati sulle Maserati sono un po' differenti, gli Audi montati sulle (ex)Lambo, no.
Direi che anche se la prassi può lontanamente ricordare quella Ferrari-Maserati, la sostanza cambia molto (il 10 cilindri, perchè? Ah, si....), cambia la filosofia dell'auto, molto più inerente al concetto di auto sportiva Audi che non Lamborghini (ci vuol ben altro che l'apertura di una portiera per non violentare l'anima di un marchio)

jak, mi sono espresso male.

Con "in Lamborghini" intendevo ad opera di tecnici dipendenti di Lamborghini Automobili.

Non lo fanno dentro il capannone di Sant'Agata, così come non lo fanno in Viale Ciro Menotti.

Se non sbaglio, il motore V10 è stato montato per la prima volta sulla Gallardo, e solo alcuni anni dopo sulla R8 V10. I due motori sono simili, anche se non identici; quello montato sulle Gallardo è più potente.

Comunque condannare in blocco la Lamborghini come una cosa tedesca è eccessivo ed ingeneroso. A parte gli operai, ci sono anche alcuni dirigenti italiani e anche alcuni monumenti "storici" come Valentino Balboni alla parte di collaudo e Moreno Conti all after-sales, gente che è in Lamborghini dai tempi di Ferruccio. Certo il parcheggio aziendale pieno di A4 targate IN fa tristezza, ma d'altronde credo che in Maserati 40 anni fa il parcheggio fosse pieno di Citroen targate 75...

@Shiva: tutte le storie della rivalità personale tra Enzo Ferrari e Ferruccio Lamborghini sono tutte palle, leggende metropolitane, anche se mai smentite dagli interessati perchè in fondo facevano "pubblicità". I due non si sono mai conosciuti di persona.
L'Audi mi sta qui, ma anche le precedenti gestioni non è che fossero il massimo. Dagli svizzeri, alla Chrysler, fino agli indonesiani che hanno lasciato l'azienda sull'orlo del fallimento e non si sono nemmeno degnati di mandare un rappresentante alle esequie di Ferruccio.
E poi, diciamoci la verità: Lamborghini non avrebbe potuto essere comprata anche lei da Fiat, un acquirente straniero era d'obbligo

A parte qualche personaggio rimasto, è l'aria che si respira la dentro che ora fa tristezza (però è vero, si respira ancora), come avrebbe fatto tristezza il parcheggio Maserati con Citroen francesi. Ma non è accaduto, almeno non sfacciatamente come in Lamborghini.

gionicco ha scritto:

mauroracing ha scritto:

scusate , breve sondaggio:
quanti avrebbero preferito lo sviluppo del 3.200 al posto del v8 Ferrari?

la mia risposta è ovvia... 3.200 biturbo a vita!!!

questo è chiaro: SAREBBE stato meglio, anche se poi le macchine avrebbero sicuramente sperimentato gli effetti della simpatica movimentazione della farfalla e quindi il successo commerciale si sarebbe tramutato in un fiasco di dimensioni bibliche.
però, dopo tutto, vorrai mica mettere (proprio TU... ) il fascino (ed il suono) del turbo rispetto all'aspirato (premesso che non va mica male, eh)?

non voglio fare il "facilone" anche perchè a parole sono bravi tutti, ma i problemi alla farfalla sono a mio avviso facilmente risolvibili a livello progettuale SU NUOVI MODELLI e di fattti altre farfalle elettroniche del gruppo Marelli anche montate sugli attuali v8 non danno nessun problema e volendo si fà un passo in dietro e si torna al comando a filo (economico e affidabile) dove di fatti sull'analogo motore della shamal non ha mai dato noie!

Mi è sembrato invece di aver sentito il contrario dalla bocca del figlio quel giorno al museo,
affermava appunto quanto detto e da quell'episodio alquanto increscioso per il sig.Ferruccio scattò la scintilla di costruirsi un'auto propria.Cmq delle auto Lamborghini ho apprezzato solo la Countach e la Miura il resto lo definirei solo spazzatura.

mauroracing ha scritto:

ho avuto per un attimo un malore leggendo alcune cose (togliere il turbo).... se non mi collegassi più vorrebbe dire che il mio cuore ha ceduto!! (scrunch scrunch).

rimanendo seri rispondo in ordine a quelche questito:
-passare dal motore turbo trasformandolo in aspirato è relativamente semplice (il contrario passare da spirato a turbo è più complicato) e molti costruttori l'hanno fatto nel corso degli anni con risultati eccezzionali premesso che ci si ritrova con un motore con potenza specifica bassissima, costoso come a livello di componentistica impiegata e Affidabilissimo (per questo spesso scartato dai costruttori) un esempio su tutti il 1.8cc che equipaggiava la mx5 2° serie e il 1.6 della prima serie sono praticamente identici e derivano dal motore 1.8 323gtx/gtr turbo di fatti hanno un rapporto di compressione bassissimo e pochissimi cv (mi pare il 1.6 110cv) ma sono indistruttibili al punto che superano quota 300k senza problemi e hanno costi di manutenzione bassissimi (pompa dell'acqua permettendo e tagliandi). oppure potrei citare anche i motori subaru dove dalle versioni turbo a quelle aspirate cambia solo la lubrificazione e poco altro.
- per quanto riguarda la scelta dell'abbandono del propulsore usato sulla 3.200gt (ma se sbaglio altri guru come Claudio o jak mi correggano) penso sia dovuta alla gestione Ferrari che con la sua filosofia di voler riportare le teconologie usate in f1 (dove dall'era f40 in poi sono aspirati)
ha completamente abbandonato la via della sovralimentazione nonch'è della saggezza e perseveranza (vedi porsche e altri).

Mauro, non sono tanto d'accordo. "Atmosferizzare" un turbo, è molto costoso e complicato, sempre che si voglia ottenere un propulsore prestazionale. Se invece si vuole realizzare un mulo da macinare millemila chilometri, allora ok.

Se si vogliono ottenere dei bei cavalli, va cambiato quasi tutto.

Se avessero sfruttato il 3200 aspirato, si sarebbero trovati dinanzi un motore fiacchissimo, un polmone clamoroso.
Oltretutto avrebbero dovuto obbligatoriamente aumentare la cilindrata. Ma non c'erano margini significativi per poterlo fare.

Turbare un atmosferico per ottenere un discreto numero di cavalli in più, è relativamente più semplice. Se si vogliono ottenere tanti cavalli in più, allora è più complicato.
Ma questo già lo sai.

Shiva ha scritto:

Mi è sembrato invece di aver sentito il contrario dalla bocca del figlio quel giorno al museo,
affermava appunto quanto detto e da quell'episodio alquanto increscioso per il sig.Ferruccio scattò la scintilla di costruirsi un'auto propria.Cmq delle auto Lamborghini ho apprezzato solo la Countach e la Miura il resto lo definirei solo spazzatura.

esageratoooooooooooooo!!!!
va bhè che sono degli aspirati però....!!!!

Shiva ha scritto:

Mi è sembrato invece di aver sentito il contrario dalla bocca del figlio quel giorno al museo,
affermava appunto quanto detto e da quell'episodio alquanto increscioso per il sig.Ferruccio scattò la scintilla di costruirsi un'auto propria.Cmq delle auto Lamborghini ho apprezzato solo la Countach e la Miura il resto lo definirei solo spazzatura.

Sopplica Massi, ma che hai mangiato a colazione???

aspetta jak, capiamoci.
io ho risposto facendo anche alcuni esempi come i motori miata mazda m avrei potuto citarti anche alcuni motori fiat !
ho detto che è fattibile e crea motori praticamente indistruttibili proprio perchè decompressi e quindi anche poco prestazionali.

mai detto che si ottengono buoni risultati ma solo affidabilità straordinaria e che è possibile e non ha costi molto alti di produzione se si ha già una produzione avviata.
invece fare da una aspirato un turbo costringe a stravolgere molti componenti appunto con costi elevatissimi e spesso un'apposita linea di montaggio.

Shiva, è vero che la scintilla scoccò in Ferruccio a seguito di problemi alla frizione della sua 275 GTB: lo ha detto anche Fabio Lamborghini quel giorno.

Ciò che è stato romanzato è invece lo scontro verbale tra Enzo e Ferruccio, che non si sono mai conosciuti di persona

Semplicemente Ferruccio, dotato di ottimo fiuto per gli affari, facendo riparare la sua Ferrari dai suoi meccanici dei trattori capì che le supercar erano fatte con molta componentistica di basso costo e potevano fruttare molti soldi

Jak ha scritto:

Shiva ha scritto:

Mi è sembrato invece di aver sentito il contrario dalla bocca del figlio quel giorno al museo,
affermava appunto quanto detto e da quell'episodio alquanto increscioso per il sig.Ferruccio scattò la scintilla di costruirsi un'auto propria.Cmq delle auto Lamborghini ho apprezzato solo la Countach e la Miura il resto lo definirei solo spazzatura.

Sopplica Massi, ma che hai mangiato a colazione???

forse del ribes avariato!

scherzi a parte massi: in effetti è un pò forte come affermazione.

La MIURA...













... IL SOGNO

dai moderatore dell'area..qualche fotina potresti metterla della tua, copri le targhe, copri quello che vuoi, ma faccela vedè!!

http://www.biturboclubitalia.it/3Assmb/3Assmb06/3A06_T1.htm

Basta cercare......

Roberto ha scritto:

dai moderatore dell'area..qualche fotina potresti metterla della tua, copri le targhe, copri quello che vuoi, ma faccela vedè!!

giusto per non smentirmi:

Claudio... in sala leva il divano, la credenza, lo scaffale, quello che vuoi, e mettici questa

Claudio ha scritto:

Jak ha scritto:

Shiva ha scritto:

Mi è sembrato invece di aver sentito il contrario dalla bocca del figlio quel giorno al museo,
affermava appunto quanto detto e da quell'episodio alquanto increscioso per il sig.Ferruccio scattò la scintilla di costruirsi un'auto propria.Cmq delle auto Lamborghini ho apprezzato solo la Countach e la Miura il resto lo definirei solo spazzatura.

Sopplica Massi, ma che hai mangiato a colazione???

forse del ribes avariato!

scherzi a parte massi: in effetti è un pò forte come affermazione.

Ho forse esagerato !!!!!

ù



e li non c era...solo la Miura.........c era pure qualcun altro....E IN CHE CONDIZIONI.......

mamma mia ....che brutte ........VISIONI

Gallo....ricordi l'emoticon che mostrava le chiappe??????
FAI CONTO DI AVERNE UNA DEDICATA SOLO PER TE!!!!!

AndreaGhibliGT ha scritto:

Gallo....ricordi l'emoticon che mostrava le chiappe??????
FAI CONTO DI AVERNE UNA DEDICATA SOLO PER TE!!!!!

ti sapevo di GUSTI....PARTICOLARI.......ma cosi PARTICOLARI NOOOOOOOOO sara' mia premura tener presente certe tue....TENDENZE e al prossimo raduno SEDERMI......ben piu' in la........

mauroracing ha scritto:

aspetta jak, capiamoci.
io ho risposto facendo anche alcuni esempi come i motori miata mazda m avrei potuto citarti anche alcuni motori fiat !
ho detto che è fattibile e crea motori praticamente indistruttibili proprio perchè decompressi e quindi anche poco prestazionali.

mai detto che si ottengono buoni risultati ma solo affidabilità straordinaria e che è possibile e non ha costi molto alti di produzione se si ha già una produzione avviata.
invece fare da una aspirato un turbo costringe a stravolgere molti componenti appunto con costi elevatissimi e spesso un'apposita linea di montaggio.

Certamente è fattibile, ma qui si parlava di riutilizzare il 3200 biturbo per farlo aspirato, quindi non un motore da diporto, ma da prestazione.
A Maserati non poteva interessare nulla montare un motore fiacco; per rendere prestazionale il 3200 aspirato era necessario affrontare un lavoro dai costi altissimi.
Ricavare un aspirato da un turbo, che abbia dei cavalli in abbondanza (come si conviene ad una Maserati), costringe a stravolgere tutto, a cominciare dalla cilindrata (operazione che richiede ad una riprogettazione abbastanza profonda, visti gli esigui spazi tra i cilindri), con tutte le cose che ne conseguono (teste, pistoni, alberi a cammes, ecc.., insomma tutto). I costi sono proibitivi e quasi sempre maggiori rispetto ad un motore che intraprende la strada inversa.

Ora, da profano, mi pongo qualche quesito inerente un eventuale nuovo V8 Maserati;

appurato che non si può convertire il Biturbo ad aspirato in quanto non è possibile renderlo prestazionale, mi chiedo: è totalmente escluso prendere spunto o qualcosa in più dai "vecchi" V8 che equipaggiavano la Bora ad esempio? Capperi, mica andavano a vapore...

Voglio dire: bisogna necessariamente riprogettare tutto fino all'ultima vite? Non c'è possibilità di recuperare niente di niente?

Poi mi chiedo: in Formula 1 i motori vengono spesso riprogettati ex novo a distanza anche di poche stagioni; quali costi può avere il progetto per un nuovo motore stradale (sempre con riferimento al V8 Maserati)? Un milione di euro? dieci? cento?

No, è molto difficile riprendere il progetto Bora ed attualizzarlo, senza intervenire riprogettando il tutto, stampi, accoppiamenti, tolleranze, ecc...
Qualche vite la puoi mantenere , ma un intervento del genere sarebbe equivalente al partire dal foglio bianco, tenendo buono l'angolo tra le bancate e poco altro. Gli ingombri ora sono decisamente più contenuti, in virtù del progresso nel campo delle leghe e della progettazione strutturale.
Il progetto di un motore di F1 è costosissimo, ma prevede anche una nutritissima iniezione di denari dagli sponsor, e comunque non deve reggere per 200k chilometri.
Per cui, la progettazione di un motore prestazionale che abbia anche doti di longevità, comporta dei costi di progettazione e di ingegnerizzazione del processo produttivo esorbitanti, per una realtà come la Maserati.
Certo, potrebbero farcela, ma il rischio d'impresa è molto, molto grande.

Jak ha scritto:

mauroracing ha scritto:

aspetta jak, capiamoci.
io ho risposto facendo anche alcuni esempi come i motori miata mazda m avrei potuto citarti anche alcuni motori fiat !
ho detto che è fattibile e crea motori praticamente indistruttibili proprio perchè decompressi e quindi anche poco prestazionali.

mai detto che si ottengono buoni risultati ma solo affidabilità straordinaria e che è possibile e non ha costi molto alti di produzione se si ha già una produzione avviata.
invece fare da una aspirato un turbo costringe a stravolgere molti componenti appunto con costi elevatissimi e spesso un'apposita linea di montaggio.

Certamente è fattibile, ma qui si parlava di riutilizzare il 3200 biturbo per farlo aspirato, quindi non un motore da diporto, ma da prestazione.
A Maserati non poteva interessare nulla montare un motore fiacco; per rendere prestazionale il 3200 aspirato era necessario affrontare un lavoro dai costi altissimi.
Ricavare un aspirato da un turbo, che abbia dei cavalli in abbondanza (come si conviene ad una Maserati), costringe a stravolgere tutto, a cominciare dalla cilindrata (operazione che richiede ad una riprogettazione abbastanza profonda, visti gli esigui spazi tra i cilindri), con tutte le cose che ne conseguono (teste, pistoni, alberi a cammes, ecc.., insomma tutto). I costi sono proibitivi e quasi sempre maggiori rispetto ad un motore che intraprende la strada inversa.

pensavo la domanda fosse solo a livello tecnico e non "prestazionale" dove ho subito detto che ci sarebbe poco da "spremere" a livello di cv. !
ma scusate a chi è venuta l'idea malsana del 3.200 aspirato?

Io vi ho prenotato a tutti e 3 un soggiorno alla villa "anni felici" ..mi sa che vi serve.

randa ha scritto:

Io vi ho prenotato a tutti e 3 un soggiorno alla villa "anni felici" ..mi sa che vi serve.

ahahaha!!!!
se possibile per me prenota alla turbovialla!!

azz. manco un paio di giorno e vai a leggere tutto comunque dal mio punto di vista il V8 perrari alla fine più volte è stato detto che tra i mali minori e stata la soluzione più consona e risolutiva mancando altro in casa ....(anche da un punto di vista mediatica è stato di effetto)il V8 3200 era già obsoleto sulla GT omonima non avrebbe potuto sopportare ulteriori modifiche senza renderlo precario e non ci sarebbe stato modo senza grosse modifiche superare le nuove normative,da dire che un conto e tirare fuori tanti cavalli da un motore,cosa non complicata da fare,un conto farlo rimanere affidabile e duraturo per un tot di km,a complicare le cosa bisogna poi fargli superare le normative Europee antinquinamento,detto questo come non dare ragione a Jak,non è solo complicato ma direi impossibile modificarlo e sommare affidabilità,potenza,e che riesca poi a superare le attuali normative nello stesso tempo senza partire da un foglio bianco,l'unica cosa che si può fare al momento è dare un motore già progettato e sviluppato(per non farlo diventare un bagno di sangue) ai tecnici Maserati e dare loro solo un margine di personalizzazione allo stesso(come già accade con i perrari)io per primo non gradisco la cosa ma purtroppo non è solo il gruppo Fiat ad adottare tale metodo e per sopravvivere altro (credo) non si possa fare.

da inesperto sono d'accordo, se il basamento del v6 americano è adatto alle caratteristiche sportive e performanti tipiche del DNA Maserati perchè non utilizzarrlo, se invece la scelta cade su quel motore perchè è l'unico in casa e va bene per le monotone highway americane allora forse conviene segare 2 cilindri dal bel V8 come avevano già fatto in Maserati ai tempi della Merak.

Pegaso ha scritto:

forse conviene segare 2 cilindri dal bel V8 come avevano già fatto in Maserati ai tempi della Merak.

la Ferrari farebbe fare una cosa del genere ai suoi motori